Uma conversa com Lord Sumption

Nesta entrevista, Lord Sumption e eu discutimos as implicações legais, éticas e políticas das respostas políticas da COVID-19. A entrevista de julho de 2021 foi organizada e produzida por Colateral Global, onde a versão em áudio é postada. 

O autor britânico, historiador e juiz aposentado da Suprema Corte, Lord Sumption, tem se manifestado durante a pandemia do COVID-19, questionando a sabedoria, a necessidade e a legalidade do uso do governo britânico da Lei de Saúde Pública de 1984 para implementar medidas extraordinárias de bloqueio.

Nesta conversa aprofundada, sentei-me com Lord Sumption para explorar questões éticas e legais urgentes levantadas pela resposta da política COVID-19, além de examinar o contexto histórico e as possíveis ramificações para o futuro.

Jay Bhattacharya: Lord Sumption, obrigado por se juntar a mim e obrigado por ceder o tempo e a oportunidade de falar com você sobre suas opiniões sobre a pandemia, sobre sua experiência como juiz e como essas experiências moldaram suas opiniões sobre o futuro da democracia no Reino Unido e nos EUA. Quero começar a falar um pouco sobre um livro seu que li em preparação para essa conversa sobre o lockdown e, em particular, sobre o objetivo do livro, que me parece ter sido escrito em grande parte antes da pandemia. E tem como objetivo fornecer seus pontos de vista sobre as normas nas quais a democracia se baseia. E na minha leitura do livro, especialmente no último capítulo, que eu acho que você escreveu durante e depois que os bloqueios foram instituídos, você não tinha uma visão particularmente otimista sobre as instituições e a força das instituições nas quais a democracia foi baseada mesmo antes da pandemia. Minha pergunta para você é, você ficou surpreso com os bloqueios e essencialmente o que eles representam, que é o abandono das normas democráticas, incluindo a proteção dos direitos de propriedade, o direito à educação, o tratamento dos pobres e assim por diante? Minha impressão está correta ou houve uma continuidade antes do abuso e depois do abuso, após o início do bloqueio?

Senhor Sumption: Há uma continuidade em alguns aspectos, mas não em outros. Fiquei surpreso com o bloqueio quando foi introduzido no Reino Unido. E eu vou dizer um pouco mais sobre isso em um momento. Mas sempre foi minha opinião que a democracia é um sistema muito vulnerável, muito frágil. Existe há relativamente pouco tempo. A democracia no Ocidente data essencialmente do final do século XVIII. Então, tivemos um pouco mais de 18 anos disso. Na perspectiva completa da história humana, isso é um tempo muito curto. Os gregos nos alertaram que a democracia era essencialmente autodestrutiva porque levava naturalmente à fé em demagogos que absorviam o poder com apoio popular em seu próprio interesse. Agora, o interessante é, por que isso não aconteceu – durante a maior parte dos dois séculos em que as democracias existiram – por que isso não aconteceu? A razão pela qual isso não aconteceu é que a sobrevivência da democracia depende de um fenômeno cultural muito complexo. Depende de suposições de que o sistema tem que ser feito para funcionar. E essas suposições precisam ser compartilhadas entre aqueles que podem ter visões radicalmente opostas sobre o que o sistema deve fazer. Seus pontos de vista estão sujeitos a esse sentimento dominante de que o próprio sistema tem que ser viável potencialmente no interesse de ambos os lados do argumento. Agora, essa é uma posição bastante sofisticada, e depende da existência de uma cultura política compartilhada, compartilhada entre ambos os lados dos grandes debates políticos e compartilhada entre políticos profissionais, por um lado, e os cidadãos que votam neles, por outro. Agora, leva muito tempo para que esse tipo de cultura compartilhada seja criada. Mas não demora muito para destruí-lo. E uma vez que você a destruiu, uma vez que você quebrou as convenções básicas das quais depende a sobrevivência da democracia, você as enfraquece fatalmente. E quanto mais radicalmente você os quebra, mais completamente você os mina e potencialmente os destrói. Nossas instituições dependem apenas parcialmente de constituições escritas ou leis sobre decisões judiciais. O mundo está cheio de países onde as democracias foram subvertidas inteiramente legalmente pelos governos. Basta olhar para o que aconteceu nos Estados Unidos nos últimos quatro anos para ver como um governo de leis pode ser subvertido por um governo de homens.

Jay Bhattacharya: Então você escreveu em um fascinante ensaio sobre a Magna Carta que, 

“Somos todos revolucionários agora controlando nosso próprio destino. Então, quando comemoramos a Magna Carta, para nós, a primeira pergunta que devemos nos fazer é esta: realmente precisamos da força do mito para sustentar nossa crença na democracia? Precisamos derivar nossas crenças, uma democracia e o estado de direito de um grupo de milionários conservadores musculosos do norte da Inglaterra que pensavam em francês, não sabiam latim, nem inglês e morreram há mais de três quartos de milênio atrás? ? Prefiro esperar que não”.

Então, existe a possibilidade de um mito alternativo? Quero dizer, nós realmente precisamos de um mito? Como você substitui o que delineou aqui como uma visão fundamentalmente pessimista sobre a possibilidade de uma democracia que sobreviva? Existe, o que vimos sobre o bloqueio, onde os direitos fundamentais básicos foram violados que acho que todos pensávamos que essencialmente tínhamos garantido, há alguma esperança de substituir esse mito por outro mito ou talvez alguma outra estrutura legal? Ou é simplesmente que estamos em uma idade das trevas?

Senhor Sumption: Bem, eu acho que estamos em uma idade das trevas. O ponto sobre o mito é que você precisa de mito se colocar sua idade de ouro no passado. Quase todas as sociedades humanas têm uma visão de uma idade de ouro. Durante séculos, talvez até o final da Idade Média, as pessoas colocaram sua idade de ouro no passado e bordaram o passado. Eles desenvolveram um mito sobre como tinha sido o passado, um mito sobre o que eles estavam tentando recuperar para seus próprios dias. Por três ou quatro séculos, as sociedades ocidentais em particular colocaram sua idade de ouro no futuro. É algo que eles aspiram. Agora, para criar algo para séculos à frente, o mito é simplesmente irrelevante. E assim, eu não acho que precisamos de mito. O que precisamos é de uma cultura de cooperação, uma cultura dedicada a algo que as leis não são fortes o suficiente para criar por si mesmas. O que aconteceu durante a pandemia? Os governos precisam ter leis de emergência porque há catástrofes, que só podem ser contidas pelo exercício de tais leis. Mas sua existência e sua viabilidade dependem de uma cultura de restrição sobre as circunstâncias em que serão usados ​​e até que ponto serão usados.

O que vimos na época da pandemia é algo muito notável porque a interação entre os seres humanos não é um extra opcional. É o fundamento básico da sociedade humana. É a base de nossas vidas emocionais, de nossa existência cultural, de todos os aspectos sociais de nossas vidas e de todo o modelo sob o qual cooperamos para produzir coletivamente benefícios para nós mesmos. Tudo isso depende da interação entre outros seres humanos. Agora, parece-me, portanto, que um regime que procura tornar uma ofensa criminal a associação com outros seres humanos juntamente com outros seres humanos é uma coisa profundamente destrutiva – eu iria mais longe e diria uma perversa – coisa a fazer. Não sugiro que as pessoas que fazem essas coisas sejam más. Eles, na maioria dos casos, são animados por sentimentos de boa vontade e um desejo genuíno de ajudar as pessoas. Mas, embora eles não sejam perversos, embora suas intenções sejam sensatas na maioria dos casos, o que eles estão realmente fazendo é uma coisa muito prejudicial para qualquer sociedade humana. Agora, não acredito que a liberdade seja um valor absoluto. Acho que há circunstâncias. É por isso que acredito que essas partes têm que existir. Existem claramente circunstâncias em que esse exercício se justifica. Se estivéssemos falando sobre o Ebola com uma taxa de mortalidade por infecção de 50%, ou uma fuga repentina de um laboratório que produz um surto em massa de varíola, as taxas de mortalidade por infecção dizem 30%, então eu poderia ver o ponto. Mas não estamos falando de nada disso. Estamos falando de uma pandemia, que está bem dentro da gama de desastres com os quais as sociedades humanas aprenderam a lidar ao longo de muitos e muitos séculos. Há muitas indicações estatísticas disso. Quero dizer, você pode escolher vários deles, mas para mim, o fato mais revelador é que, no Reino Unido, a idade média em que as pessoas morrem com COVID-19 é de 82.4 anos, cerca de um ano à frente da idade média. em que eles morrem de qualquer coisa. Nos Estados Unidos, acredito que a comparação seja igualmente próxima, algo em torno de 78. E esse tem sido o padrão na maioria dos países com o equilíbrio demográfico de idade que a maioria das sociedades ocidentais tem.

Jay Bhattacharya: Há uma diferença de mil vezes no risco enfrentado pelos idosos em relação aos jovens de serem infectados.

Senhor Sumption: É uma epidemia altamente seletiva com a qual estamos tentando lidar com métodos totalmente não seletivos.

Jay Bhattacharya: Exatamente. Quero dizer, é claro, defendo a proteção do foco como a maneira certa de lidar com a epidemia. Mas deixe-me voltar a isso depois, porque quero levá-lo um pouco mais longe em seus pensamentos sobre a democracia. É impressionante quando você fala sobre as necessidades fundamentais dos seres humanos interagindo uns com os outros. E, claro, a inversão disso foi fundamental para que, de alguma forma, durante a epidemia, a necessidade humana fundamental de interagir seja uma coisa ruim, uma coisa errada, uma coisa horrível. De certa forma, tornou-se um bem moral não interagir com o outro. Isso me vem à mente, e acho que li no livro de CS Lewis, onde ele fala sobre a tirania exercida para o bem de suas vítimas, onde a ideia é que as pessoas se engajem na tirania. Bem, eles fazem isso porque pensam que estão fazendo isso para o seu próprio bem pela força. E aqui, com bloqueios, é isso que estamos vendo. Estamos vendo que a saúde pública está forçando você a ficar longe de seus netos, de seus filhos e outros enfeites. E eles pensam que estão agindo virtuosamente, e não há limite para o que eles estão dispostos a fazer porque, bem, eles estão fazendo isso com sua própria consciência dizendo a eles que estão fazendo a coisa certa. Quero dizer, como você inverte isso? Quer dizer, eu concordo com você; a necessidade humana fundamental exige que interajamos uns com os outros. Mas como você dá a volta por cima; essa ideia que se apoderou do bloqueio de que essas interações são uma coisa ruim?

Senhor Sumption: Todos os despotismos – ou quase todos os despotismos – acreditam que é para o bem do povo que eles estão sendo privados de sua liberdade de ação. Classicamente, a teoria marxista diz que as pessoas não são capazes de decidir o que querem porque suas decisões dependem intimamente de construções sociais que elas mesmas não criaram e que é necessário, portanto, que pessoas mais esclarecidas desmantelem antes que possam realmente ser livres. Este é o mito dos despotismos da direita e da esquerda. E é um mito profundamente destrutivo, cujos efeitos vimos na Europa ao longo do século XX. E não é um mundo ao qual qualquer pessoa sã gostaria de voltar. O problema essencial sobre o bloqueio e métodos semelhantes de distanciamento social é que eles são projetados para nos impedir de realizar nossas próprias avaliações de risco. Agora isso é, eu acho, um problema sério em qualquer circunstância, principalmente por duas razões. A primeira é que podemos não querer estar completamente seguros.

Há uma troca entre segurança e o conteúdo real de nossas vidas. Podemos estar bastante dispostos a decidir que preferimos correr o risco de viver um pouco menos para ter uma vida mais rica enquanto estamos vivos. Em um extremo, posso tomar o exemplo de uma amiga minha que tem 93 anos. Ela é uma mulher intensamente intelectualmente vigorosa. Ela levou uma vida intelectual ativa como jornalista ao longo de sua vida adulta. Ela vive para a sociedade, para receber pessoas em seu apartamento para jantar, para sair. E ela diz, eu acho compreensivelmente, sinto como se estivesse sendo enterrada viva. Além disso, diz ela, posso ter três ou quatro anos restantes, e o governo confiscou um quarto deles. Eu sinto fortemente sobre isso. Agora, ela tem o direito, moralmente direito em minha mente, de dizer: “Eu não quero ter esse padrão de segurança imposto a mim pelo governo. Eu tenho meus próprios padrões e minha autonomia como ser humano me dá o direito de aplicar esses padrões a mim mesmo e às pessoas ao meu redor”. Essa, eu acho, é uma objeção. A outra objeção, é claro, é que é incrivelmente ineficiente, especialmente com uma pandemia desse tipo, porque é uma pandemia altamente seletiva. Ele concentra esmagadoramente seu efeito nos idosos e em pessoas com várias vulnerabilidades clínicas identificáveis. No entanto, embora a pandemia seja seletiva, as medidas tomadas para combatê-la são completamente indiscriminadas, de modo que impomos a todos a obrigação de não fazer nada. No seu extremo no Reino Unido. Estamos gastando cerca de duas vezes mais todos os meses pagando pessoas para não trabalharem do que gastamos com o sistema de saúde. Ora, isso me parece um estado de coisas perfeitamente absurdo. Poderíamos estar gastando dinheiro no treinamento de enfermeiros adicionais em vagas adicionais no hospital. Poderíamos estar fazendo coisas que realmente tiveram algum impacto no tratamento da doença. Em vez disso, o que fizemos foi interferir no mecanismo de que as pessoas mais precisam em tempos de crise. Ou seja, a capacidade de se associar e apoiar uns aos outros.

Jay Bhattacharya: Quero dizer, é impressionante para mim que o Reino Unido tenha tido tanto sucesso em vacinar a população mais velha, que está realmente em maior risco de doença grave. E, em certo sentido, por causa desse sucesso, o Reino Unido não está mais em grave perigo da doença porque a população que antes estava em maior risco não está mais em um risco tão alto porque uma fração tão grande da população mais velha está vacinado. No entanto, não vimos o Reino Unido declarar vitória para dizer: “Bem, conquistamos as piores partes desta doença”. O bloqueio continua no Reino Unido, apesar desse sucesso. E para os jovens, acho que você concorda, e eu certamente concordo, os danos do bloqueio são muito piores do que a doença. E isso é verdade para a grande maioria das pessoas. E há dois quebra-cabeças em minha mente. Uma delas é: por que os jovens ainda apoiam tanto o bloqueio? Parece-me que os jovens foram substancialmente prejudicados pelo bloqueio, tanto os muito jovens, por causa da perda de escolaridade, interrupções em sua vida social normal e desenvolvimento. E também para os jovens adultos que tiveram seus empregos interrompidos e especialmente aqueles que não estão no topo da sociedade que não podem substituir seu trabalho pelo Zoom. Parece-me que os jovens são prejudicados de várias maneiras – de muitas maneiras – pelo bloqueio. E é um enigma para mim por que há tanto apoio.

Senhor Sumption: Bem, concordo inteiramente com o seu diagnóstico. Acho que – não pretendo entendê-lo inteiramente – mas acho que posso oferecer pelo menos uma explicação parcial. A primeira é que eu acho que os jovens agora não têm uma perspectiva histórica que lhes permita entender melhor os dilemas das sociedades humanas e a experiência do passado, que muitas vezes é muito instrutiva. Mas o segundo fator que acho importante é a politização dessa questão. Não deveria ter sido politizado, mas tanto na Grã-Bretanha quanto nos Estados Unidos, a oposição aos bloqueios foi associada à direita e o apoio aos bloqueios à esquerda. Acho que esta é uma dicotomia bastante extraordinária porque as questões levantadas pela pandemia e as medidas tomadas contra ela não têm absolutamente nada a ver com os valores tradicionais que animaram o debate à direita e à esquerda do nosso espectro político. Nada que seja. E, portanto, acho muito surpreendente que isso tenha acontecido, o que sem dúvida aconteceu. E uma de suas consequências, a tendência dos jovens, em geral, a serem mais esquerdistas do que seus pais, é a aceitação instintiva do controle social como resposta a qualquer grande problema. Acho que há também entre os jovens um otimismo natural e, creio, injustificado sobre o que as sociedades humanas podem alcançar. Acho que isso os levou a acreditar que não há nada potencialmente que as sociedades humanas não possam fazer se tiverem boa vontade suficiente e investirem dinheiro suficiente nisso. Na verdade, o que estamos aprendendo no momento é que há muitas coisas que as sociedades humanas nunca foram capazes de fazer e não podem fazer agora, e isso é inteiramente imunizar-se contra doenças. Coisas como vacina alcançam um alto grau de proteção, mas ninguém, eu acho, finge que elimine totalmente a doença. A Organização Mundial da Saúde diz que apenas duas doenças epidêmicas foram totalmente eliminadas. O exemplo mais conhecido é a varíola e isso levou quase 300 anos após o desenvolvimento das primeiras vacinas contra a varíola. Então temos – e isso, novamente, volta ao meu ponto sobre a falta de perspectiva histórica – temos um grau excessivo de otimismo sobre o que os humanos podem alcançar e o problema é que quando isso inevitavelmente acontece, essas expectativas e esperanças são frustradas, nós não dizemos: “Bem, estávamos otimistas demais para começar”. Dizemos: “Os políticos, as instituições nos decepcionaram”. Essa é a razão número um pela qual a democracia perdeu seu domínio sobre as pessoas, especialmente na geração mais jovem. Este é um fenômeno que foi atestado por evidências de pesquisas em todo o Ocidente. As pesquisas Pew sobre a opinião mundial nos últimos 25 anos, a pesquisa anual da Handsard Society sobre engajamento político no Reino Unido apontam para a mesma conclusão, que é que as pessoas estão dando as costas à democracia, especialmente entre a geração mais jovem e especialmente nas democracias mais antigas onde o idealismo inicial já não é suficiente para sustentar a ideia.

Jay Bhattacharya: Na década de 1960, tivemos uma rebelião dos jovens contra a Guerra do Vietnã, contra o recrutamento militar da Guerra do Vietnã em particular. E isso levou à ideia de que se você é jovem, bem, você não deve confiar em ninguém com mais de 30 anos. A ideia não é apenas a falta de confiança de pessoas com menos de 30 anos. Eu mesmo tenho mais de 30 anos, o que me machucaria se os jovens dissessem isso. Mas, em certo sentido, nós, velhos... Bem, há uma merecida falta de confiança que os jovens podem ter em nós por impormos os danos do bloqueio a eles. Mas a reação dos jovens não foi tentar reformar as estruturas – isso, em certo sentido, é o que você está dizendo – a reação dos jovens é rejeitar completamente as estruturas que poderiam ter permitido que eles retrocedessem. contra as mãos do bloqueio que enfrentaram. E eu não sei como resolver isso, mas é um problema real.

Senhor Sumption: Eu acho que é um problema real, mas acho que a chave para isso são as expectativas frustradas. Olhando para trás historicamente, como tenho medo, quase inevitavelmente tendem a fazer, o melhor exemplo é provavelmente os Estados Unidos. Os Estados Unidos tiveram uma existência encantadora, exceto durante dois períodos relativamente breves. Um durante e imediatamente após as Guerras Civis do século 19, e o outro durante a crise da década de 1930. Os Estados Unidos tiveram uma trajetória econômica contínua e ascendente. O mesmo é verdade de uma forma ligeiramente mais propensa a acidentes na Europa. A decepção das expectativas sobre o futuro é o principal elemento na rejeição da democracia muito bem onde quer que ela tenha acontecido. E o principal exemplo histórico disso, certamente na Europa, foi o clima logo após a Primeira Guerra Mundial. Expectativas frustradas, esperanças frustradas de melhoria na sorte da humanidade, foram, creio, a principal razão pela qual entre as guerras tantos países europeus recorreram ao despotismo cruel e insuportável como solução para seus problemas. E o que estamos vendo agora é uma versão menos dramática do mesmo problema.

Jay Bhattacharya: Menos dramático por enquanto, espero…

Senhor Sumption: Menos dramático por enquanto, espero menos dramático para sempre. Mas como eu disse, não estou otimista.

Jay Bhattacharya: Quero voltar aos lockdowns, e a um tema que ouvi você dizer em outras aparições públicas sobre o medo causado pelos lockdowns e essencialmente uma política de medo da doença. Então, uma das coisas que me impressionou durante a epidemia é como as agências de saúde pública que implementam o bloqueio usaram esse medo. O medo não é apenas um subproduto acidental dos fatos da epidemia. Os fatos da epidemia, como você diz, e da doença, como você diz, estão alinhados com muitas outras doenças que enfrentamos em termos de danos. Mas, de fato, houve uma decisão política dos governos para criar medo, essencialmente para induzir o cumprimento dos bloqueios. Li um artigo no Telegraph e o ponto principal foi que no Reino Unido há um cientista em um comitê que incentivou o uso do medo para controlar o comportamento na pandemia. Ele admitiu que seu trabalho era antiético e totalitário, e este era o comitê. Este é o grupo científico de Comportamento da Gripe Pandêmica, que é um subgrupo do SAGE. Eles expressaram pesar sobre as táticas e, em particular, sobre o uso da psicologia como forma de controle da população. É razoável que os governos causem medo e pânico a serviço de uma boa causa, você sabe, o controle de doenças? Ou esta é uma ação totalitária antiética que não deveria ter sido feita?

Senhor Sumption: Eu acho que o primeiro dever de qualquer governo ao lidar com qualquer questão seja a objetividade e a verdade. Não há circunstâncias em que eu aceitaria que é legítimo que os governos mintam. E na categoria de mentiras, incluiria distorções da verdade e exageros. Acho que há circunstâncias principalmente relacionadas à defesa em que é legítimo que os governos não divulguem as coisas. Mas a falsificação ativa dos fatos nunca é perdoável. Neste país, houve um notório memorando produzido pelo Scientific Advisory Group for Emergencies, SAGE, imediatamente antes do bloqueio no dia 22 de março, no qual basicamente o que esse comitê do SAGE disse foi: “Temos um problema aqui, que é que esta é uma epidemia que é seletiva. Muitas pessoas sentirão que não há razão para ficarem alarmadas porque são jovens e têm boa saúde subjacente. Temos que lidar com isso. Então, o que precisamos é de uma campanha emocional contundente” – essas são realmente as palavras que eles usaram, “…para persuadir todos de que estão em risco”. 

Agora isso para minha mente é uma mentira. É um programa para a distorção deliberada dos julgamentos das pessoas, fingindo que a epidemia é diferente do que é. Antes do bloqueio, o diretor médico do Reino Unido deu uma série de declarações muito diretas e perfeitamente equilibradas sobre quais eram os riscos da epidemia, quem estava principalmente em risco e quais eram os sintomas em diferentes categorias e ressaltou que, na verdade, não havia necessidade de alarme, exceto entre certas pessoas cujos interesses claramente tinham de ser cuidadosamente protegidos. Tudo isso parou com o bloqueio. Antes do bloqueio, a SAGE aconselhava consistentemente em duas linhas específicas. Em primeiro lugar, eles disseram, você tem que confiar nas pessoas e carregá-las com você. Portanto, nada de coação. Em segundo lugar, eles disseram que se deve tentar garantir que a vida seja o mais normal possível, exceto para as pessoas que precisam particularmente de proteção. Essa deveria ter sido a base do planejamento dessa pandemia, que estava em vigor desde 2011 neste país.

Foi também a base inicial do conselho da Organização Mundial da Saúde. E foi a base sobre a qual institutos de saúde altamente respeitados, como o Instituto Robert Kosher na Alemanha, aconselharam seus governos. Agora, tudo isso saiu pela janela no decorrer de março de 2020. Ninguém nunca identificou nenhuma razão especificamente científica para que esse conselho, que foi cuidadosamente considerado, de repente fosse considerado inadequado. Na verdade, eles se esquivaram completamente do assunto. Era uma situação muito estranha. As razões para a mudança não eram científicas; eram essencialmente políticos. As pessoas que têm um alto grau de confiança no governo como salvaguarda contra todo infortúnio disseram: “Veja o que estão fazendo na China, na Itália, na Espanha, na França. O governo está agindo lá. Isso é muito viril e admirável da parte deles. Por que não estamos fazendo o mesmo?”

As pessoas que veem uma ação abrasiva sendo tomada em outro lugar tendem a dizer: “Bem, veja, a ação é sempre melhor do que a inação. Por que não continuamos com isso?” Este é essencialmente um argumento político. Não é científico, mas foi decisivo. Neste país, o professor Neil Ferguson, responsável por algumas das profecias estatísticas mais pesadas que foram emitidas a qualquer momento em qualquer país sobre a pandemia – a maioria das quais foram mantidas … entrevista reveladora a um jornal nacional em que ele disse: “Bem, nunca pensamos em bloqueios porque nunca imaginamos que isso fosse possível. Nós pensamos que isso era impensável e então a China fez isso e então a Itália fez isso. E percebemos que poderíamos nos safar.” Isso é quase uma citação. Agora, na verdade, as razões pelas quais não nos comportamos como a China antes de março de 2020 não foram apenas razões pragmáticas. Não que achássemos que não funcionaria. As razões eram essencialmente morais. Estes eram fundamentalmente contrários a todo o ethos sobre o qual nossas sociedades são construídas. Não há absolutamente nenhum reconhecimento nas pessoas que falam como o professor Ferguson falou naquela entrevista – nenhum reconhecimento – do fato de que temos razões morais para não nos comportarmos de maneira despótica; por não querer ser como a China mesmo que funcione. Bem, agora há disputas sobre se isso funciona. Mas mesmo que funcione, existem limites morais, e eles foram transgredidos de uma maneira muito grande no curso desta crise. O resultado foi que o que começou como uma crise de saúde pública ainda é uma crise de saúde pública, mas é uma crise econômica, uma crise educacional, uma crise moral e ainda uma crise social. Os últimos quatro aspectos desta crise, que são os piores, são inteiramente feitos pelo homem.

Jay Bhattacharya: Quero dizer, uma coisa impressionante para mim, como você diz, é como seguimos uma política diferente? O medo que criamos não está de acordo com os fatos. Pois as pessoas mais velhas não são tão vulneráveis ​​a doenças quanto as mais jovens. Para os mais jovens, os... Para os mais velhos, de certa forma, eles subestimaram o dano da doença em relação ao que era a verdade. E porque eles achavam que estavam sempre em risco igual, eles se engajaram em um comportamento que, do ponto de vista da saúde pública, era prejudicial porque os idosos se expunham a mais riscos do que provavelmente deveriam ter dado os fatos. E os mais jovens, por temerem a doença mais do que deveriam, não interagiram com o outro e se prejudicaram. E é impressionante que o estabelecimento de saúde pública, que empurrou essa linha de 'dano igual, risco igual', eles se fecharam de uma maneira que ... longe de outros tipos de políticas que poderiam ter abordado o verdadeiro risco enfrentado pelos velhos.

Por exemplo, uma política de proteção focada teria feito isso, ao mesmo tempo em que ajudaria os jovens a entender os riscos que enfrentam – muito menos do COVID, muito mais do bloqueio. E, no entanto, em vez de adotar essas políticas alternativas como a Proteção Focada, as autoridades de saúde pública meio que se envolveram em uma reação feroz contra ela – desplataformando, caluniando. Essencialmente, eles encerraram o debate. Então, no contexto da democracia liberal como o Reino Unido e os EUA, acho extremamente impressionante e frustrante que, quando mais precisávamos desse debate, as pessoas que queriam se envolver nele fossem deixadas de lado. E tenho certeza de que você pessoalmente enfrentou uma boa quantidade de reação por falar. Eu certamente tenho. Você pode me dar sua opinião sobre isso? Qual você acha que é a base para deixar de lado a liberdade de expressão, o debate livre? Por que você falou pessoalmente? E, na verdade, se eu puder chegar a uma outra coisa que talvez eu possa fazer você abordar, é que efeito você acha que essa reação sobre você em relação à sua decisão de falar, que efeito você acha que isso pode ter sobre as pessoas que são não na mesma posição que você e eu estamos? Onde temos empregos protegidos ou cargos protegidos contra retaliação.

Senhor Sumption: Bem, no que diz respeito ao estabelecimento de saúde e aos ministros, o principal problema foi que eles foram empurrados para isso em um momento de pânico cego em março do ano passado. É completamente impossível para as pessoas que fizeram isso mudarem de ideia porque teriam que se virar e dizer ao seu povo: “Ok, foi um erro. Nós infligimos semanas de miséria absoluta e destruição econômica a vocês por nada.” Agora, conheço apenas um governo que foi corajoso o suficiente para dizer isso. É o governo da Noruega, que em um estágio admitiu que as consequências colaterais catastróficas do bloqueio eram tais que, se houvesse mais ondas, eles não repetiriam o exercício. Então, acho que essa é a explicação relativamente direta entre a ampla classe de tomadores de decisão. Por que os outros não se manifestaram? Até certo ponto, acho que é em grande parte devido ao medo de que, ao se manifestar, eles percam status e possivelmente percam empregos. Eu não fui objeto de abuso constante como muitas pessoas como Sunetra Gupta, por exemplo, foram em sua profissão. Não sei por que isso acontece, mas suspeito que tenha muito a ver com o respeito geral até mesmo pelo judiciário aposentado deste país. Estou em uma posição muito afortunada. Estou completamente aposentado. Tenho uma pensão segura. Não estou em dívida com ninguém. Não há nada de ruim que alguém possa fazer comigo – nada que eu sinta motivo para me preocupar.

Agora, essa é uma posição relativamente incomum. Recebo muitas mensagens de membros do público – alguns dos quais estão em posições influentes – que dizem: “Estamos gratos a você por falar. Não ousamos fazê-lo porque simplesmente arruinaria nossas carreiras ou nossa influência”. Agora, algumas das pessoas que me enviaram essas mensagens são membros do Parlamento. Alguns são consultores bastante seniores em hospitais. Alguns são acadêmicos proeminentes. Agora, se essas são as pessoas que sentem que não podem expressar uma visão contrária à norma vigente, então estamos realmente em uma posição muito séria. Agora, o problema é que com os meios modernos de comunicação, o consenso entre o que se pode chamar de estabelecimento é amplificado pela mídia e, principalmente, pelas redes sociais. As regras internas do YouTube e do Facebook sobre o que eles consideram opiniões inaceitáveis ​​são surpreendentemente covardes. As regras do YouTube dizem basicamente: “Não estamos preparados para permitir a expressão de opiniões contrárias às políticas oficiais de saúde dos governos”. Na verdade, eles não levaram isso ao máximo. Eles permitiram uma quantidade razoável de dissidência. E, pessoalmente, nunca fui censurado, embora tenha sido um crítico proeminente dessas políticas desde o início de sua implementação. Mas muitas outras pessoas; jornalistas, médicos ilustres como Sunetra Gupta e Karol Sikora foram censurados no YouTube e em outras mídias sociais exatamente por esse motivo. Agora, em um mundo onde suas visões estão sendo amplificadas, acho que isso é uma coisa muito séria.

Jay Bhattacharya: Sim, eu estava em um painel com o governador da Flórida discutindo a política de bloqueio. Foi filmado publicamente, colocado no YouTube, e o YouTube censurou essa conversa com o governador da Flórida, onde o governador está tentando se comunicar com o público sobre a base de seu raciocínio para não adotar um bloqueio. E achei marcante. Quero dizer, é como se houvesse quase duas normas aqui. Existe essa norma na saúde pública onde precisa haver unanimidade nas mensagens de saúde pública. E o YouTube está tentando impor essa norma em vez da norma do debate democrático e científico livre. Parece-me que esta é, como você diz, uma questão política em que o debate democrático livre normal deveria ser a norma real que governa, e ainda assim não é. Não decidiu, e grande parte da conversa foi encerrada. Tornou a vida de muitas pessoas que gostariam de poder dizer algo muito difícil, eu acho.

Senhor Sumption: Bem, as medidas despóticas dos governos inevitavelmente convidam a formas de censura e opinião convencional forçada. O exemplo extremo disso é Victor Orban na Hungria, que disse em um estágio anterior que a pandemia exigia que você tivesse total controle sobre o que foi dito sobre a pandemia na imprensa. E ele devidamente tinha leis aprovadas que confirmaram esses poderes sobre ele. Bem, na Grã-Bretanha e nos Estados Unidos, não fizemos nada tão grosseiro quanto isso, mas acho que há uma tendência para medidas despóticas e censura ou pressão para se autocensurar para se tornar parte do modo de vida comum. Acho que você também deve lembrar que as mídias sociais estão, no momento, sob pressão distinta de governos em uma frente mais ampla. Existem movimentos fortes – certamente na Europa, acho que provavelmente menos do que nos Estados Unidos – para tornar a mídia social responsável como editora e, portanto, responsável pela difamação por todas as coisas que podem ser ditas por algumas das pessoas mais mal-humoradas que contribuem para as mensagens nas mídias sociais, e os governos estão tentando controlá-los. Em alguns casos, há um elemento de controle político sobre isso, principalmente em alguns lugares como, bem, a Rússia é um exemplo óbvio, mas também em partes da Europa Oriental . Agora, as mídias sociais responderam a isso tentando não ofender muito os governos. Na Grã-Bretanha, houve uma série de iniciativas – nenhuma das quais até agora chegou a lugar algum, mas muitas das quais tiveram forte apoio político – para controlar o que a mídia, o que a mídia social transmite. E acho que houve um forte elemento em equipamentos como YouTube, Facebook para não incomodar o governo em uma questão como a pandemia. Eles queriam ser bons meninos.

Jay Bhattacharya: Vou perguntar-lhe sobre os juízes. E, em particular, tem sido uma revelação para mim. Ao contrário de você, antes da pandemia, eu quase não tinha conhecimento ou interação com o judiciário ou tribunais com juízes. Mas durante essa pandemia, servi como testemunha especialista em vários casos nos EUA e no Canadá, desafiando vários aspectos do bloqueio, incluindo o direito das igrejas de abrir, frequentar estudos bíblicos em casas particulares, para que os distritos escolares tenham escola pessoalmente para cumprir suas obrigações, fornecer educação para crianças, candidatos políticos para realizar reuniões, reuniões públicas antes de uma eleição – tudo isso foi interrompido pelas políticas de bloqueio nos Estados Unidos. E eu diria que as experiências foram frustrantes para mim. Em 2020, quase todos os casos em que participei, perdemos. Acabamos perdendo.

Senhor Sumption: Agora, há uma exceção espetacular a isso.

Jay Bhattacharya: E alguns deles apelaram, e nós vencemos. Em particular, fui à Suprema Corte, pelo menos os casos que fui foram à Suprema Corte, vários deles. E os EUA, é claro, tiveram que decidir sobre isso. Mas é impressionante para mim que a Suprema Corte dos EUA teve que decidir sobre algo que é tão fundamentalmente óbvio dentro das normas que os juízes e o sistema judicial protegem, que é o direito básico dos candidatos políticos de fazer discursos durante as eleições ou para os fiéis adorarem livremente para sua observância religiosa. Parece um direito tão fundamental. Então eu tenho algumas perguntas sobre isso. Então, um: devemos esperar que os tribunais defendam esses tipos de liberdades básicas em meio à pandemia? Ou é razoável que eles dêem margem aos governos para controlar esse tipo de comportamento? Então, tudo bem suspender a liberdade de expressão, a liberdade de reunião, os direitos de adoração e assim por diante durante uma pandemia? Foi algo que deveríamos esperar que os juízes repudiassem? 

Senhor Sumption: Bom, acho que isso depende do arcabouço legal de cada país, alguns dos quais têm tradições mais autoritárias e conferem poderes mais amplos ao governo do que outros. Se você pegar os Estados Unidos, acho que, de certa forma, a decisão mais interessante é a decisão da Suprema Corte sobre o fechamento de igrejas em Nova York. Agora, a constituição diz que o Congresso e os estados não podem aprovar leis que interfiram no livre exercício da religião. Agora, o que quer que você pense sobre as atuais atitudes políticas dos atuais membros da Suprema Corte dos EUA, que eu sei que é uma questão controversa, eu realmente não entendo como isso pode ser controverso. Como se pode dizer que o fechamento de igrejas não é uma interferência no livre exercício da religião? Estou surpreso que houvesse três dissidentes nesse caso. Todos eles pessoas que estão essencialmente do lado mais à esquerda da Suprema Corte, mas são pessoas que, como advogados e como pensadores, eu pessoalmente admiro enormemente. Acho que pessoas como Stephen Breyer, completamente admiráveis ​​nesse caso. Não entendo como é possível defender o fechamento de igrejas diante de uma regra constitucional absoluta como essa. Não entendo como é possível dizer que não é absoluto. No entanto, foi isso que aconteceu.

Neste país, não temos uma constituição escrita. Não existem regras absolutas. Temos estatutos, mas um estatuto pode fazer qualquer coisa. Assim, o arcabouço jurídico é muito menos favorável aos desafios. No entanto, houve um caso importante no Reino Unido em que a questão era se as Leis de Saúde Pública autorizam esse tipo de coisa. Agora, não tenho dúvidas de que o governo britânico tem poder para trancar as pessoas, mas não sob a Lei de Saúde Pública. Tem poderes ao abrigo de outro estatuto que autoriza o governo a tomar medidas de emergência face a certas categorias de emergência – incluindo emergências de saúde pública – desde que se submetam a um regime muito rígido de supervisão parlamentar. Sob a Lei de Saúde Pública, não há um regime rígido de supervisão parlamentar. Então, naturalmente, nosso governo preferiu seguir essa lei. Eu acho que isso foi completamente errado porque a Lei de Saúde Pública se preocupa com o controle dos movimentos de pessoas infectadas e o uso de locais contaminados. Não se preocupa com pessoas saudáveis. Preocupa-se em conferir aos ministros alguns dos poderes que os magistrados têm para fechar instalações contaminadas e isolar pessoas infectadas. O Tribunal de Apelações e o Tribunal de Primeira Instância disseram essencialmente: “Bem, esta é uma situação muito séria. O governo deve ter poder para fazer isso. O legislador quando aprovou essas leis – em 2008 neste caso em particular – deve ter em mente que medidas mais abrasivas do que essas estariam disponíveis para uma pandemia como essa”.

Agora, por que eles deveriam ter isso em mente? Ninguém tinha isso em mente até poucos dias antes de 26 de março de 2020. Nunca havia acontecido na história antes em nenhum país. Então, por que isso deveria ter sido considerado como parte do kit de ferramentas quando, como o professor Ferguson disse com razão em sua notória entrevista, era completamente impensável, eu simplesmente não consigo imaginar. E acho que isso é uma tendência dos juízes, certamente neste país, não querer balançar o barco no que é considerado uma emergência nacional. Um tremendo rouge durante a Segunda Guerra Mundial sobre o internamento de alienígenas ou pessoas de origem alienígena. Os Estados Unidos prenderam todos os japoneses étnicos no início da guerra, no início de 1942. Prendemos todos que pensávamos ter opiniões inconsistentes com os objetivos da guerra, bem como muitos, muitos estrangeiros. Em ambos os países, isso foi contestado até o mais alto tribunal. E em ambos os países, era muito duvidoso que o poder para fazer essas coisas realmente existisse. Na Grã-Bretanha, houve um caso notório chamado Liversidge & Anderson em que o ministro do Interior foi desafiado por prender alguém quando não havia motivos para fazê-lo. E ele argumentou: “Bem, neste tipo de situação, devo ser o juiz se tenho motivos para fazê-lo. E se eu acho que tenho motivos, então tenho”. Esse foi um argumento que, extraordinariamente, foi aceito. E um argumento, que na verdade não foi muito diferente, também teve sucesso no caso do internamento de japoneses étnicos na Califórnia, nos Estados Unidos. Agora, estes são amplamente considerados em seu país e no meu como o ponto mais baixo que o judiciário exercendo poderes de direito público já atingiu. Devemos ter vergonha disso. E, no entanto, esse mesmo recurso à conveniência - é conveniente que o poder exista, portanto existe - foi visto no decorrer dessa pandemia. Acho uma atitude judicial lamentável, mas poderosa, que, diante de uma crise, todos devamos nos unir, incluindo o judiciário, e talvez o estado de direito não importe tanto ou tenha um significado especial em tal situação. Não aceito isso por um momento, mas infelizmente há pessoas que aceitam, e algumas delas são juízes.

Jay Bhattacharya: Acho impressionante você usar essa analogia porque concordo com você que, de muitas maneiras, quando você olha para trás para esse tipo de decisão nos EUA, como a decisão de Korematsu, olhamos para trás com vergonha. E penso no que motiva um juiz a tomar uma decisão como essa. Deve ser medo. E acho que você pode pensar sobre o medo de duas maneiras. Um é, claro, o medo que todos nós podemos enfrentar de uma doença em si. Mas o segundo, provavelmente mais importante, é o medo que os juízes enfrentam de que, se decidirem contra o bloqueio, talvez sejam culpados por valorizar a lei acima e acima da vida humana, certo? E acho que isso deve desempenhar algum papel na forma como os juízes pensam.

Sugestão do Senhor: Eu acho que é uma grande parte disso, sim. Os juízes afirmam ser destemidos, mas querem ser amados. E temo que nossos juízes não sejam exceção.

Jay Bhattacharya: Ok. Então deixe-me agradecer por passar tanto tempo comigo. Só quero aproveitar mais uma oportunidade para falar sobre as obrigações que temos como sociedade para com os pobres, os doentes e os vulneráveis. E eu vou te dar uma chance, e nós vamos terminar nossa conversa depois disso. Então, tem sido impressionante para mim – e eu faço política de saúde para viver – tem sido impressionante ver a política de saúde ignorar todos os outros aspectos da saúde além do controle de infecções, e então focar apenas em uma infecção. Fiquei impressionado com o abandono do mundo desenvolvido de seu senso de obrigação para com as nações pobres. E podemos ver isso mais claramente na priorização de vacinas, por exemplo, para jovens e saudáveis ​​nos EUA e no Reino Unido. Como dissemos, os jovens enfrentam riscos cada vez menores do COVID, especialmente em relação aos idosos, incluindo idosos em países pobres que ainda enfrentam um risco muito substancial de danos causados ​​​​pelo COVID. Suponho que os políticos seguiram essas duas políticas porque é popular com uma fração suficientemente grande da população para valer a pena fazê-lo. No entanto, essas populações, em tempo normal, apóiam fortemente os investimentos em saúde da população, tanto em casa quanto no exterior. Existe uma noção do que você pode dizer às opiniões expressas das pessoas que elas realmente não refletem seus verdadeiros valores e compromissos? Quero dizer, eles estão agindo. Bem, em economia há essa ideia que temos de um cérebro quente e um cérebro frio. E às vezes um cérebro frio é nosso verdadeiro eu, mas nosso cérebro quente às vezes assume o controle. E no meio do medo ou sei lá o quê, fazemos coisas malucas. Agimos fora do personagem, com nosso cérebro quente assumindo as ações com as quais normalmente nosso cérebro frio lidaria, em certo sentido. Acho que minha pergunta é: como você chama as pessoas de volta aos melhores anjos de sua natureza, como um famoso presidente americano disse uma vez?

Senhor Sumption: Eu não acho que o problema seja a dupla personalidade. Eu acho que as pessoas são altruístas até o ponto em que esse altruísmo as prejudica diretamente ou elas pensam que sim. As pessoas são a favor, por exemplo, da ajuda ao terceiro mundo porque o impacto adverso sobre elas em impostos é muito pequeno, não identificado separadamente, não muito perceptível. As vacinas são diferentes porque, em um momento em que não há vacina suficiente para circular – mesmo em países avançados é uma situação que estamos saindo agora – as pessoas dirão que o primeiro dever dos governos que financiaram enormes A despesa desses programas de vacinas é para as pessoas que estão pagando por eles. E cada remessa de vacinas que vai para os braços das pessoas na África não vai para os braços das pessoas daqui. O que você tem lá é uma competição direta entre os interesses do terceiro mundo e os interesses do Ocidente de um tipo que normalmente não ocorre. Então eu acho que as pessoas são realmente consistentes sobre isso. Acho que o altruísmo sempre teve seus limites, e esse é o tipo de ocasião em que esses limites se tornam visíveis.

Jay Bhattacharya: Bem, muito obrigado por passar o tempo comigo. Quero dizer, infelizmente, acho que temos que deixar por aqui. Nós realmente não demos aos nossos ouvintes muita esperança daqui para frente, mas acho que ajuda discutir essas questões com franqueza. E, de qualquer forma, minha esperança é que, ao fazer isso, possamos começar a tomar decisões melhores do que as que tomamos. Senhor Sumption, muito obrigado. Valorize o tempo.

Senhor Sumption: Obrigada