Bloqueios versus proteção focada: o debate entre Lipstich e Bhattacharya

Em novembro 6, 2020, o Jornal da Associação Médica Americana patrocinou um importante debate entre Jay Bhattacharya, de Stanford, e Marc Lisitch, de Harvard, sobre a resposta política à pandemia. Eles têm pontos de vista muito diferentes, com Jay favorecendo a “proteção focada” e as medidas tradicionais de saúde pública, enquanto Marc está do lado do novo lado da “intervenção não farmacêutica”, por exemplo, bloqueios. Aqui eles se envolvem diretamente com as habilidades de moderação de Howard Bauchner. 

A transcrição é oferecida aqui como parte de um registro histórico crucial. 

Howard Bauchner: Olá, e bem-vindo às conversas com o Dr. Bauchner. Mais uma vez, é Howard Bauchner, editor-chefe do JAMA. E, estou muito feliz por me juntar a dois indivíduos notáveis ​​hoje. Marc Lipsitch é Professor de Epidemiologia, com grande destaque nacional e internacional. Epidemiologista, ele é professor do Departamento de Epidemiologia da Harvard TC Chan School of Public Health. Bem-vindo, Marcão. Marc já esteve antes, e eu aprecio ele vindo de novo.

Marc Lipsitch: Muito Obrigado. 

Howard Bauchner: O outro indivíduo hoje é Jay Bhattacharya. Jay é membro sênior do Instituto Freeman Spogli de Estudos Internacionais e é professor de medicina em Stanford. E estamos aqui para discutir o que surgiu como provavelmente uma das discussões mais fascinantes e desafiadoras da epidemiologia moderna de doenças infecciosas nos últimos 20 ou 30 anos. 

Algumas semanas atrás, Jay, com dois colegas e várias outras assinaturas, publicaram o que agora se tornou a Grande Declaração de Barrington. Marc e muitos outros colegas em resposta assinaram o que foi chamado de John Snow Rebuttal. Então, vou começar pedindo a Jay para descrever o que é a Grande Declaração de Barrington e por que ela foi chamada de Grande Declaração de Barrington, e então pedir a Marc para falar sobre a Refutação de John Snow. 

Mas antes de começar, só quero lembrar as pessoas dos dados mais recentes. Cerca de 100,000 infecções por dia ou mais nos Estados Unidos, recordes. As mortes, porém, muito menores em termos de proporção, 100,000 a 1,000 mortes. No auge das lutas em Nova York, Nova Jersey, eram cerca de 20,000 casos por dia, mas muito mais perto de 2,000 ou 3,000 mortes. Então essa proporção mudou e as pessoas estão muito conscientes disso. 

Mas acho que a grande preocupação é se os sistemas hospitalares nos EUA ficarão sobrecarregados. Estamos nos aproximando de 50,000 internações ou dias de internação por dia, e isso é um problema real. Agora, a diferença é que o surto está em quase todos os estados, então isso varia.

E o último dado que mencionarei é que o tamanho da população dos EUA potencialmente infectada com COVID-19 permaneceu um pouco incerto. E a estimativa do CDC há alguns meses era algo em torno de 10% ou 12%, se são 15% agora é desconhecido, mas isso seria 15% de 360 ​​milhões de pessoas. E esses dados se tornam importantes quando se fala em imunidade de rebanho.

Jay, vou entregar a você, a Grande Declaração de Barrington.

Jay Bhattacharya: Obrigado, Howard. Permitam-me que comece muito rapidamente pelas premissas da declaração. A primeira premissa é que não é possível obter zero COVID. Esse é um objetivo impossível, e devemos desistir disso. Neste ponto, a doença está tão difundida que zero COVID seria totalmente desastroso, até mesmo uma tentativa de alcançar, e não é tecnicamente possível. 

Uma segunda premissa é algo que todos concordam, que esta é uma doença absolutamente mortal para pessoas mais velhas e para pessoas que têm certas condições crônicas. A taxa de sobrevivência da infecção dos dados de prevalência do SEER, agora com cinquenta e tantos estudos de prevalência do SEER de alta qualidade, diz que há uma taxa de sobrevivência de 95% para pessoas com 70 anos ou mais. Para pessoas com menos de 70 anos é 99.95% de sobrevivência. É muito menos mortal para pessoas com menos de 70 anos, 99.95. E para as crianças é... francamente, a gripe é pior. Tivemos mais mortes por gripe entre crianças este ano do que mortes por COVID, apenas em termos de mortalidade. 

A terceira premissa é que os bloqueios têm efeitos absolutamente catastróficos na saúde física e mental das populações, tanto nacional quanto internacionalmente. Eu vou falar sobre isso, eu acho, daqui para frente. Mas isso realmente desempenha um grande papel no pensamento sobre a Grande Declaração de Barrington. Portanto, para pessoas com menos de 60 ou 50 anos, os danos do bloqueio, novamente, mental e fisicamente, são piores que o COVID. 

E então, finalmente, a vacina está chegando, não importa o que façamos, se adotamos mais bloqueios, como a Europa tem, ou fazemos um plano de proteção de foco, como diz a Grande Declaração de Barrington, a vacina está chegando e ajudará, não importa o que quando vier. Certo? Então, entre… meus colegas gostam de dizer seis meses ou nunca, mas parece que fizemos muito progresso. 

OK. Então, a única pergunta é: o que fazemos até que a vacina chegue? E assim, a Declaração de Great Barrington é na verdade um chamado para retornar aos princípios que seguimos em muitos, muitos outros surtos de doenças infecciosas. Protegemos os vulneráveis ​​com todas as ferramentas que temos.

Usamos nossos recursos de teste, usamos nosso rodízio de funcionários, nossas casas de repouso, usamos EPI, fazemos todo tipo de coisa para que onde as pessoas vivem, que são vulneráveis, e os idosos sejam o grupo principal, mas também muitas outras pessoas com condições crônicas, e podemos falar sobre estratégias para fazer isso, fazemos isso. É por isso que é chamado de proteção de foco.

Para populações mais jovens e pessoas que correm menos risco, francamente, o COVID é menos arriscado do que os bloqueios. E para eles deixá-los voltar à vida normal, de novo, tomando as precauções necessárias, não é deixar errar como algumas pessoas descaracterizaram, mas abrir escolas, por exemplo, é absolutamente vital, abrir universidades. Permitir que as pessoas voltem à atividade normal que fariam para evitar os danos do bloqueio é vital. Então, essas são as ideias básicas da Declaração de Great Barrington e as premissas. 

Howard Bauchner: Jay, por que foi chamada de Grande Declaração de Barrington? Só por curiosidade.

Jay Bhattacharya: Oh sim. Sunetra Gupta, Martin Kulldorff e eu nos conhecemos em Great Barrington, que é uma cidade no oeste de Massachusetts, então é por isso que se chama assim. 

Howard Bauchner: OK. Então, Marc, tenho certeza que você leu a declaração. Você e muitos outros proeminentes epidemiologistas de doenças infecciosas e epidemiologistas de saúde pública disseram que isso simplesmente não pode funcionar, simplesmente não é razoável, não é viável. Quais são as principais preocupações e objeções?

Marc Lipsitch: Obrigado, Howard. A principal preocupação é que proteger os vulneráveis ​​enquanto permite que a transmissão prossiga... que é o que é recomendado no último parágrafo da Declaração de Great Barrington, é permitir que a transmissão prossiga entre a chamada população de baixo risco. Fazer isso protegendo os vulneráveis ​​não foi possível em nenhum lugar que eu possa imaginar. 

Não foi possível na Suécia, que recentemente percebeu que não apenas experimentaram altas taxas de mortalidade em suas casas de repouso durante seu primeiro experimento com imunidade de rebanho, mas agora começou a colocar em prática exatamente o tipo de medidas de controle que esta declaração se opõe, porque eles não podem proteger seu sistema de saúde porque não podem proteger os vulneráveis.

Nos Estados Unidos, menos de 10% dos residentes de lares de idosos são testados dentro de 24 horas, conforme recomendado pelos profissionais de controle de infecção e, portanto, os surtos em lares de idosos seguiram geograficamente a transmissão generalizada da comunidade que tem sido associada exatamente às políticas recomendadas na Declaração de Great Barrington . 

Assim, todos concordam que devemos fazer tudo ao nosso alcance para proteger os vulneráveis, mas é cientificamente claro que agora nos Estados Unidos e na maioria dos outros lugares, se não todos, não temos as ferramentas para proteger os vulneráveis ​​sem controlando a transmissão na sociedade em geral. 

Assim, o John Snow Memorandum sugere que o que devemos fazer é, obviamente, fazer esforços para proteger os vulneráveis, mas também tentar controlar a transmissão na sociedade em geral, não por bloqueios intensos, a menos que seja absolutamente necessário, mas por meios muito universais. uso de máscara, distanciamento social, redução de aglomerações e outros tipos de abordagens, pelo menos essa é a minha interpretação, para tentar manter os casos comunitários baixos para que os vulneráveis ​​possam ser protegidos indiretamente.

As escolas não são abordadas, e minha opinião pessoal é que as escolas devem permanecer abertas em quase todas as circunstâncias por muitas das mesmas razões que Jay acabou de mencionar. Mas isso também é porque eles não são focos de transmissão como melhor entendemos atualmente.

Howard Bauchner: Marc, por que se chama John Snow?

Marc Lipsitch: John Snow foi, na mente de muitas pessoas, o fundador da epidemiologia científica das doenças infecciosas. Existem muitas lendas em torno de John Snow, mas ele investigou a distribuição espacial da cólera em Londres e concluiu o modo de transmissão. E assim, se você ler a Declaração de John Snow, ela contém muita ciência, e isso é bem proposital. Tentamos descrever o que é verdade sobre esse vírus e deixar as recomendações de política fluírem a partir disso.

Uma coisa que me impressiona em Great Barrington é que tem a palavra deveria 13 vezes, mas quase nenhuma referência à plausibilidade científica ou viabilidade de qualquer uma das recomendações que faz.

Howard Bauchner: Jay, quando você ouve o comentário de Marc, e tenho certeza que você leu o John Snow Memorandum, que logisticamente, logisticamente, isso simplesmente não é possível em um país de 360 ​​milhões de testes relativamente, ainda indisponível em certos lugares, uma quantidade tremenda de discórdia política. Você acha que a logística é possível?

Jay Bhattacharya: Deixe-me começar observando algumas coisas, uma, que os próprios bloqueios criaram uma mistura entre os vulneráveis ​​e os não vulneráveis. Eles causaram essencialmente um deslocamento econômico onde os jovens voltaram a morar com os pais, que fechamos universidades, enviamos jovens para morar em casa e criamos situações em que esse tipo de mistura onde pessoas vulneráveis ​​​​seriam expostas ocorreu. 

Os bloqueios também... eles não são bloqueios universais. Pedimos a pessoas essencialmente pobres, minorias, trabalhadores urbanos, mesmo vulneráveis, mais velhos, um motorista de ônibus de 63 anos, um funcionário da Costco de 60 anos com diabetes para ir trabalhar e se expor. Bloquear-se, de fato, criar pessoas vulneráveis ​​e colocá-los em lugares onde eles estarão em risco.

Deixe-me fazer outro ataque nas instalações. As premissas da Grande Declaração de Barrington, ao contrário do que Marc acabou de dizer, são na verdade baseadas cientificamente. Quero dizer, temos documentação científica para cada um dos comentários, as premissas que eu disse, a estratificação etária, o risco, o bloqueio. Então eu acho que a questão não é a ciência, a questão é, o que devemos fazer diante da ciência com a qual todos concordamos?

Então, finalmente, deixe-me falar sobre... em resposta direta à sua pergunta, podemos proteger os vulneráveis, e acho que a resposta é sim, se tentarmos. Contamos com essa muleta de reduzir a disseminação da comunidade como forma de proteger os vulneráveis, e isso claramente falhou, certo? 

Você citou os fatos muito, muito tristes sobre essa epidemia. Basicamente, tivemos uma política de bloqueio, e você pode dizer que não funcionou perfeitamente, mas qualquer intervenção de saúde pública precisa levar em consideração o ambiente em que realmente será implementada, não fingir que a teremos funcionam perfeitamente, e isso inclui a proteção de foco também. 

Então, deixe-me falar um pouco sobre estratégias específicas que tínhamos em mente que sugerimos e, na verdade, convido seus ouvintes e outros a sugerir mais, porque acho que os profissionais de saúde pública são muito criativos sobre essas coisas se colocarmos nossas mentes em isto. Então eu acho que depende de onde as pessoas vivem. Então, se as pessoas vivem em casas de repouso, por exemplo, bem, quais são os problemas? Marc sugeriu um, testando, certo? 

Então, acho que podemos implantar testes, mas não apenas testes de PCR, que estão atrasados, mas testes rápidos de antígeno e outros testes nessas configurações para que, quando os visitantes vierem, possam verificar. Podemos implantar EPI lá. Assim, os residentes de casas de repouso podem ter acesso a EPI de alta qualidade, conforme necessário. Devemos fornecer um mecanismo para que as pessoas que adoecem em asilos possam ser segregadas e melhorar. 

As rotações de funcionários em casas de repouso devem ser limitadas para que as pessoas que são... as pessoas vejam apenas um número limitado de funcionários. Ao mesmo tempo, temos que abordar o fato de que a solidão é criada em lares de idosos se você se trancou demais. Então você tem que pensar de forma mais holística sobre a saúde das pessoas que vivem em asilos. Portanto, as casas de repouso são uma prioridade muito, muito alta. 

Em lares multigeracionais, muitas vezes criados por esses bloqueios, bem, precisamos pensar, novamente, de forma criativa, certo? Então, novamente, acho que devemos implantar testes para que, quando um jovem achar que está exposto ou doente, possa verificar e fornecer temporariamente arranjos de vida alternativos. Assim como fazemos hotéis para moradores de rua, podemos fazer coisas semelhantes para pessoas que vivem em lares multigeracionais.

Para os trabalhadores, podemos dizer, veja, as leis de deficiência apresentam oportunidades para os funcionários… exigem que os empregadores forneçam acomodações razoáveis. Então, o funcionário da Costco, que tem 63 anos, talvez não precise ir trabalhar e ser exposto ao vírus lá. Enquanto isso, eles podem ter algum outro tipo de trabalho que os proteja do vírus, ou podemos usar outros mecanismos, como a previdência social, para que trabalhadores minoritários mais velhos que correm alto risco possam ter algumas acomodações razoáveis ​​para isso.

Acho que há muitas ideias possíveis se nos dedicarmos a isso. Mas se dissermos, veja, vamos confiar na redução da transmissão comunitária e isso protegerá a todos, bem, vimos que não funciona. Temos o registro bem na nossa frente. Marc mencionou a Suécia. As taxas de mortalidade são muito, muito baixas na Suécia agora, ao contrário do resto da Europa. A proteção de foco parece estar funcionando lá.

Marc mencionou que eles adotaram algumas estratégias. Essas estratégias são consistentes com a proteção do foco. Eles não trancaram. O que eles estão fazendo é proteção de foco, eles estão protegendo... e você pode ver o resultado. As taxas de infecção estão subindo na Suécia, mas as taxas de mortalidade não estão, não são muito apreciáveis ​​em comparação com o resto da Europa. Então eu acho que esse é o argumento básico, eu diria, em contraste com o John Snow Memorandum. A proteção do foco é possível.

Howard Bauchner: Marc, quando você ouve Jay descrever isso... Eu tinha Nicholas Christakis falando mais cedo, e Nicholas mencionou que achava que estávamos perdendo essa oportunidade de fazer grandes experimentos, não ensaios clínicos randomizados, mas havia apenas aquele relatório da Alemanha onde eles abriram um pequeno grupo de... 1,200 pessoas vieram para algum evento, distanciadas, testando para ver quanta comunicação de doença haveria, e não tinha muita.

Houve um relatório anterior da Alemanha sobre uma academia que foi aberta para tentar entendê-la. Quando você ouve a descrição de Jay, para mim parece quase logisticamente impossível, mas eu não sou... Como você reage, Marc?

Marc Lipsitch: Bem, eu acho que é uma grande aspiração. E, como eu disse, deveríamos estar inventando, testando e tentando tantas maneiras de proteger os vulneráveis ​​quanto pudermos, mas dizer que podemos fazê-lo quando, de fato, a Suécia está tentando… em suas casas de repouso e está colocando em prática restrições sociais mais gerais ao contato, principalmente voluntárias porque é a Suécia. Mas eles acham que seu sistema de hospitais e suas taxas de mortalidade estarão em apuros, a menos que ajam agora, e é por isso que estão fazendo isso, até mesmo na Suécia. 

Devemos ser o mais criativos que pudermos, mas você não baixa a guarda enquanto está experimentando. Você experimenta proteção generalizada. E acho que parte da outra questão é que, o que Jay não menciona, é que quando a transmissão viral é generalizada, isso destrói a economia. Reduz a confiança do consumidor, como foi relatado esta manhã na NPR. Reduz a disposição das pessoas de sair e comprar coisas. Quero dizer, a propagação descontrolada do vírus não é uma solução. 

E o que aconteceu durante o verão nos Estados Unidos, enquanto a economia continuava com problemas e as restrições obrigatórias foram levantadas e a transmissão viral aumentou novamente, foi que tivemos o pior dos dois mundos, que tivemos uma disseminação descontrolada, tivemos problemas econômicos, e agora temos taxas de mortalidade crescentes entre os vulneráveis ​​em lugares que estão vendo mais casos.

Então, acho uma ótima ideia experimentar. Acho uma ótima ideia buscar soluções criativas, mas nenhum responsável abandonaria o que sabemos que funciona, que é controlar a propagação viral, não com bloqueios involuntários para… a menos que seja uma emergência absoluta, mas com outras combinações de medidas. 

A última coisa que vou dizer é que acho que o acoplamento dessa boa ideia de tentar proteger os vulneráveis ​​com essa ideia marginal de tentar aumentar o nível de imunidade na população permitindo mais transmissão está perdendo a oportunidade de ter uma conversa séria sobre como ajudar as pessoas que foram prejudicadas pelo vírus e pelas medidas de mitigação. 

Assim, o mesmo governo dos EUA que adotou a imunidade coletiva como política oficial também bloqueou a apropriação ou o gasto de dinheiro para tentar ajudar as pessoas a lidar com as consequências econômicas. E esse deve ser o foco em vez de tentar fazer experimentos em pessoas quando não temos um bom backup.

Howard Bauchner: Jay, nestas conversas falamos longamente sobre escolas. Sou pediatra de formação, e a dor de não ter as escolas abertas é... vão ter consequências por décadas. As crianças vão perder anos escolares, e acho que no ano que vem, se estivermos em melhor forma, teremos que descobrir se muitas crianças devem voltar à mesma série. 

Mas, em uma política mais aberta, e parte da luta pelas escolas tem sido a idade dos professores, e o mesmo acontece com as faculdades, mas eu sei, Jay, você sabe disso, como você explica para as pessoas que há benefício social potencialmente maior, mais economia aberta, algumas crianças nas escolas, menos isolamento social, mas o custo será a morte? Haverá mortes.

Então, eu conheço os dados que você apresentou sobre a porcentagem de mortes abaixo e acima de 70 anos ou abaixo e acima de 60 anos, mas isso não significa que não haja mortes em indivíduos abaixo de 60 anos. resultar em algumas mortes adicionais?

Jay Bhattacharya: Quero dizer, o principal é o contexto, porque, você está certo, esta é uma pandemia mortal e não há um bom resultado, há apenas minimizar danos e mortes escolhendo políticas com sabedoria.

Deixe-me documentar alguns dos danos nos bloqueios que Marc tem… como tenho defendido durante toda a epidemia. Entre as crianças pequenas, o abuso infantil disparou. Muitas vezes é pego nas escolas. Nossas escolas foram fechadas, então não é pego lá. Há abuso doméstico que aconteceu. O CDC estimou em junho que um em cada quatro jovens adultos considerou seriamente o suicídio, um em cada quatro. Normalmente isso é algo que está na ordem de 4%, agora é um em cada quatro.

O fechamento das escolas trouxe grandes prejuízos em termos de desigualdade, certo? Então vai haver crianças... Este é provavelmente o maior gerador de desigualdade desde a segregação, são os bloqueios das escolas e da sociedade em geral. Saúde física, rastreamento de câncer foi uma queda de 80%. Acho que [inaudível 00:21:58] acabou de publicar um relatório sobre isso.

Em colonoscopia e mamografia, haverá mais cânceres de mama e câncer de cólon no estágio quatro do que vimos em muito tempo. Contra o câncer, fizemos muito progresso nos últimos anos. Isso está prestes a ser revertido, se já não é.

Procedimentos cardíacos, uma queda na angioplastia, uma queda muito, muito acentuada. As pessoas ficaram em casa. Eles têm mais medo do COVID do que de serem tratados para ataques cardíacos. Isso já aconteceu com os bloqueios. Mais internacionalmente, a ONU estimou em abril que 130 milhões de pessoas estão à beira da fome ou potencialmente em risco de fome devido ao deslocamento econômico e aos danos causados ​​​​pelos bloqueios.

Marc disse que, olha, a transmissão viral destrói a economia. Eu ouço isso e ouço algo como na guerra do Vietnã, temos que destruir a aldeia para salvá-la. Isso não está certo. A economia responde às políticas que escolhemos. Se dissermos a todos os nossos negócios para fecharem, nossas escolas para fecharem, a economia será prejudicada. A economia se recuperou quando levantamos algumas dessas restrições no terceiro trimestre, certo?

Agora, falamos sobre a economia como se fosse apenas dólares, mas não é. Eu já documentei, acho, todos os danos físicos e mentais devastadores causados ​​por bloqueios, tanto nacional quanto internacionalmente, centenas de milhões de pessoas jogadas na pobreza em todo o mundo. Se você está com uma renda de US$ 2 por dia e tem um PIB de 20% e 10% ou qualquer que seja o número, você vai morrer de fome, porque é um golpe desproporcional.

É incrivelmente desigual ou injusto na política moral que adotamos. E dizer que não podemos proteger nossos vulneráveis, acho que é apenas uma falha de imaginação. Logisticamente não é impossível. É difícil, mas temos que colocar nossas mentes nisso. Acho que reduzir a transmissão comunitária se tornou uma muleta que nos impediu de nos dedicarmos a isso de maneira apropriada. 

Então, Marc menciona restrições voluntárias na Suécia, veja, acho que essas restrições voluntárias fazem sentido. Não são restrições. Essas são orientações para as pessoas. Você lhes diz honestamente quais são os riscos. Por exemplo, [inaudível 00:24:20] uma importante mensagem de saúde pública na qual falhamos é descrever a classificação etária e o risco. As pessoas mais velhas pensam que estão em menor risco do que realmente estão, e as mais jovens pensam que estão em maior risco do que realmente estão. Acho que isso é um enorme erro de saúde pública. 

Acho que podemos fazer muito para corrigir isso, e a Suécia é um bom exemplo. Deixe-me fazer alguns contra-exemplos. Certo? Alemanha, Argentina e Espanha tiveram bloqueios. O Reino Unido está prestes a voltar a ser um, mas a transmissão comunitária explodiu. Eu não acho que os bloqueios tenham-

Marc Lipsitch: Uma vez que o bloqueio foi desativado, não enquanto o bloqueio estava ativado.

Jay Bhattacharya: Sim. Mas então apenas mantemos o bloqueio por quanto tempo? Quero dizer, acho que a Argentina teve um bloqueio contínuo na verdade e os casos explodiram. Quero dizer, não acho que os bloqueios tenham um histórico muito bom aqui na redução da propagação. O que os bloqueios fazem é atrasar o… se eles fazem alguma coisa, eles atrasam quando os casos ocorrem. Na verdade, eles não erradicam a doença. Eles não eliminam a doença. E enquanto estão dentro, causam danos absolutamente catastróficos a pessoas com risco relativamente baixo da doença.

Howard Bauchner: Jay, quando você...

Marc Lipsitch: Massachusetts-

Howard Bauchner: Vá em frente, Marc. Vá em frente, Marc.

Marc Lipsitch: Massachusetts foi um dos estados mais cautelosos para reabrir, e estou analisando o documento sobre reabertura de Massachusetts a partir de 18 de maio. Então, todos esses danos que Jay descreve estão acontecendo em maio e junho e julho e agosto e setembro. 

E acho que concordamos em abrir escolas. Acho que provavelmente não deveríamos gastar mais tempo, porque acho que ambos concordamos que isso é uma alta prioridade, e acho que também é uma coisa relativamente segura de se fazer, mas parece que Jay está descrevendo como confinamento tudo o que causa danos, mesmo quando não está bloqueado. Não estávamos trancados em junho, e essas coisas que estavam sendo descritas aconteceram em junho. 

O bloqueio nos Estados Unidos foi de cerca de um período de dois meses ou menos na primavera. E todos esses danos, concordo, são reais, mas são porque a vida normal de nossa sociedade está sendo interferida pela transmissão viral e pela incapacidade das pessoas de viver suas vidas normais.

Jay Bhattacharya: Quero dizer, as empresas foram fechadas, as escolas foram fechadas em Massachusetts. As pessoas não interagem em público. As igrejas estão fechadas. Não consigo ir à igreja pessoalmente há sete meses. Acho que descrever o que passamos como não um bloqueio é um…. é uma descaracterização. O isolamento social e o deslocamento que aconteceu são consequência das políticas de bloqueio que adotamos. A Suécia não é a mesma coisa.

Howard Bauchner: Jay, quando você fala em se afastar do bloqueio, há uma pergunta que surgiu, para melhor ou pior, vou escolher 60 anos ou menos, é permitir que as pessoas entrem na sociedade sem distanciamento social, sem máscara, sem lavar as mãos , que eles prossigam em sua vida como fariam normalmente?

Jay Bhattacharya: Não, acho que a política sueca é a correta. A gente fala pra gente, olha, é um risco. Você deve se distanciar socialmente quando puder, definitivamente usar máscaras quando não puder distanciamento social, lavar as mãos. Então eu acho que todas essas medidas de mitigação são realmente importantes. E eu acho que é uma descaracterização dizer, nós dizemos deixe er rasgar.

Não quero criar infecções intencionalmente, mas quero que permitamos que as pessoas voltem às suas vidas da melhor maneira possível, entendendo os riscos que estão correndo quando fazem isso, certo, 99.95% de sobrevivência. Certo? Então eu acho que essa é a ideia básica.

Os malefícios dos bloqueios são piores para a maioria das pessoas, para muitos... Sinto muito, para a maioria, para muitas, muitas, muitas pessoas. Então, acho que quando você diz não fazer mal, está seguindo esse princípio no contexto dessas pessoas não vulneráveis, que não são vulneráveis ​​ao COVID, mas muito mais vulneráveis ​​a bloqueios.

Howard Bauchner: Marc, existe um meio termo?

Marc Lipsitch: Bem, acho que Jay está se movendo em direção a um meio-termo, que não é realmente o que a Grande Declaração de Barrington parece promover no sentido de que em nenhum lugar diz que devemos usar máscaras, em nenhum lugar diz que devemos nos distanciar socialmente. Só diz que precisamos voltar à vida normal. Então, talvez estejamos realmente nos aproximando de algum terreno comum. 

Mas acho que quero pegar algo que Jay mencionou sobre bloqueios não impedem a infecção, eles atrasam. Em um sentido literal, isso é verdade. Se você ainda tem vírus por perto e ainda tem pessoas suscetíveis por perto, o atraso é tudo o que você pode esperar. Mas se estamos prevendo ter uma vacina disponível para alguma proporção da população, e se estamos antecipando melhorias contínuas na terapêutica, então o atraso está prevenindo a morte.

Um caso hoje é pior do que um caso amanhã e muito pior do que um caso daqui a seis meses, porque esse caso daqui a seis meses pode ser prevenido por vacinação ou pode ser tratado por uma terapêutica melhor. E assim, com doenças infecciosas, é claro, você não pode impedir que elas se espalhem até erradicá-las, mas o atraso não é nada. Na verdade, é o objetivo, como eu vejo. E como diz o John Snow Memo, queremos manter o vírus sob controle de tal forma que as pessoas vulneráveis ​​não estejam em risco.

A outra coisa que quero apenas mencionar é que essa dicotomia entre idosos e pessoas comórbidas de um lado e todos os outros do outro não é tão simples quanto parece. Em primeiro lugar, nos estudos de mortalidade do Reino Unido, ficou claro que, após o ajuste para a idade e após o ajuste para comorbidades, ainda há um gradiente socioeconômico muito forte de que quanto menos dinheiro você tiver, maior a probabilidade de morrer de COVID.

Neste país é claro que se você é negro ou latino é mais provável que morra de COVID. Esses são, em alguns casos, identificáveis, outros não. O status socioeconômico não é algo que todos possam dizer, nem a etnia em todos os casos. E assim, essa ideia de que eles são meio que... eles são eles e nós, é bem fluida. E 45,000 quase americanos com menos de 60 anos morreram… ​​com menos de 65 anos, desculpe, morreram de COVID. Pode ser um risco de nível individual baixo como uma probabilidade percentual, mas é um monte de gente.

Howard Bauchner: Jay, quando você ouve isso... Então, eu tive pessoas em que conversamos sobre as diferentes fases da vacina, e a fase um é fácil no sentido de que sabemos quem será. Praticamente todos concordam que serão os profissionais de saúde. São cerca de 20 milhões de vacinas que serão distribuídas pelos hospitais. Geralmente tenho fé que os hospitais podem armazenar e distribuir a vacina.

Os próximos 100 milhões são realmente uma luta, porque esse é um grupo muito grande, e a distribuição será um pesadelo logístico. Mas as pessoas disseram, em parte por causa de raça, etnia e obesidade, que esse segundo grupo é de 50 ou 75 milhões de pessoas. Como você pensa sobre esse grupo de pessoas? Então você está falando de 100 milhões de pessoas de alguma forma em risco elevado ou aumentado, 200 milhões não. Como você pensa sobre os policiais ou bombeiros ou minha pessoa da mercearia que é fantástica, mas que tem 65 anos e tremendamente acima do peso?

Jay Bhattacharya: Sim. Quero dizer, nós absolutamente precisamos usar... implantar a vacina nos mais vulneráveis. E nós temos, quero dizer, eu acho uma caracterização muito boa daquele estudo do Reino Unido que Marc mencionou sobre quem eles são. Quer dizer, eu acho que a questão do atraso da vacina... a espera até a vacina, a questão é, quem você está prejudicando nesse meio tempo com o bloqueio, certo? 

A vida de uma criança na África morrendo de fome por causa dos danos do bloqueio na margem é tão valiosa quanto uma vida aqui. A vida de uma criança abusada nos Estados Unidos por causa do bloqueio é tão valiosa quanto alguém que morre de COVID com menos de 65 anos. É tudo trágico. A questão é: como minimizar esse dano, essa morte e a miséria humana nesse meio tempo? Essa é a única pergunta, certo?

Não devemos, em saúde pública, estar olhando apenas para uma coisa. Deveríamos estar olhando para tudo. Devemos pensar sobre a saúde de forma muito mais holística. Não estamos aqui apenas para controle de infecções. Estamos aqui para maximizar o bem-estar humano, certo? É disso que trata a saúde pública e a medicina. E acho que o foco singular em uma doença criou esse ponto cego, acho, para o mal que estamos causando com essas políticas. 

Então a ideia de esperar por uma vacina, sim, a vacina está chegando, não importa o que aconteça, eu realmente espero, muito, muito em breve, enquanto isso não deveríamos estar causando danos extras. É por isso que estamos discutindo, são os bloqueios. Marc menciona os problemas de status socioeconômico no sofrimento do COVID. Concordo completamente com isso, mas acho que os bloqueios são em parte responsáveis ​​​​por isso. 

Pedimos aos trabalhadores pobres, os consideramos essenciais e pedimos que saíssem e fossem expostos. Não adotamos políticas que os protejam, em parte porque não os consideramos vulneráveis. A proteção de foco basicamente diz, vamos descobrir quem essas... pessoas realmente são vulneráveis ​​e, como eu disse, acho que agora temos uma ideia muito boa cientificamente e adotamos nossas políticas em torno disso. Quero dizer, eu mencionei um usando leis de deficiência, leis de acomodação para proteger pessoas assim. Há muitas outras possibilidades, eu acho.

Gastamos trilhões na Lei CARES. Por que não gastamos dinheiro com isso? Certo. Quer dizer, eu acho que esses tipos de ideias não são tortas no céu. Não são marginais. Eles são absolutamente fundamentais para a forma como normalmente lidamos com questões regulares de políticas públicas. E, em vez disso, demos este passo absolutamente extraordinário para dizer, bem, vamos apenas bloquear a sociedade e, ao fazer isso, protegerá a todos, mas não protegeu.

Eu acho que isso é a coisa chave, eu acho, que eu quero passar para as pessoas na platéia. Esta não é uma questão de, bem, vamos deixar isso rasgar a sociedade e ser irresponsável. A questão é, vamos ser responsáveis ​​de forma muito mais abrangente do que temos. O COVID não é o único perigo de saúde pública que enfrentamos na sociedade e, ao bloquear, acabamos com um resultado muito pior para muito mais pessoas, não apenas nos Estados Unidos, tanto com COVID quanto sem COVID, mas também em todo o mundo .

Howard Bauchner: Marc, você acha que Massachusetts, meu estado natal, fez da maneira certa? E você acha que o futuro é permitir a abertura de estabelecimentos comerciais, mas, por exemplo, com mascaramento obrigatório, que agora, com a probabilidade de o vice-presidente Biden obter votos eleitorais suficientes para ser presidente, certamente foi algo a que ele fez alusão . É esse o terreno comum, abrir escolas, abrir negócios e restaurantes, mas insistir no mascaramento, que parece ter se tornado tão político nos Estados Unidos? É esse o seu sentido, Marc?

Marc Lipsitch: Acho que esse é o lugar certo para começar, e acho que isso está acontecendo, por exemplo, em Massachusetts muito bem, mas não muito bem. E nossos números de casos estão crescendo, e o governador recentemente adicionou um nível relativamente modesto de restrições a certos tipos de atividades. 

Então, acho que o ponto em comum é que… Não estamos confinados nos Estados Unidos de maneira séria na maior parte do país desde maio ou desde, pelo menos, junho, com exceção de lugares que ficaram realmente fora de controle. controle e teve que tomar medidas especiais durante o verão. E então, acho que o ponto comum é que há muitos danos às pessoas da economia, e podemos discutir sobre o que está causando os danos econômicos e os problemas sociais que surgiram, e que devemos tentar minimizá-los.

E acho que o ponto de tentar proteger pessoas vulneráveis ​​que não estão nas faixas etárias mais velhas, mas tentar proteger os trabalhadores essenciais, como foram rotulados, é outro ponto em comum. E outro ponto em comum é a abertura de escolas. 

Acho que vale a pena notar que isso não é de fato... Gosto de todos esses pontos, mas não é de fato o que diz a Grande Declaração de Barrington. Ele diz que a abordagem mais compassiva é aumentar a imunidade do rebanho por meio de infecção natural, protegendo aqueles em maior risco. Portanto, é pró infecção em jovens e saudáveis, e isso é muito diferente do que estamos ouvindo hoje.

Marc Lipsitch: Eu também acrescentaria que o Dr. Bhattacharya contribuiu com uma declaração em apoio a um processo contra o Condado de Santa Clara, que está essencialmente tentando impedi-lo de impor quaisquer restrições à saúde pública. Portanto, há um pouco de desconexão aqui entre as áreas em comum intelectualmente e as recomendações de políticas que estão sendo feitas publicamente. 

Jay Bhattacharya: Deixe-me apenas responder a isso. Isso não é justo. Defendi mensagens claras de saúde pública. Se a mensagem de saúde pública é usar máscaras, distanciamento social quando puder, voluntariamente, sou totalmente a favor disso. Acho que as pessoas naturalmente fazem isso quando o risco de infecção é alto. Eu não sou contra isso. 

A questão são os bloqueios. Essas medidas obrigatórias que fecham escolas, fecham igrejas, fecham arte, fecham toda a cultura, fecham toda a sociedade, fecham negócios e acabam prejudicando as pessoas psicologicamente e fisicamente, é contra isso que eu sou contra. É isso que a Grande Declaração de Barrington exige. Essas medidas voluntárias, tudo bem, absolutamente [crosstalk 00:39:27]-

Marc Lipsitch: Mas isso é contrário ao processo de construção da imunidade do rebanho através da infecção natural. Você não pode ter [crosstalk 00:39:32].

Jay Bhattacharya: Não é nada contrário, Marc. A propagação da doença acontecerá naturalmente, porque as pessoas estão fazendo as coisas naturais que normalmente fariam para evitar danos de outras fontes, certo? Então a questão não é contar casos. A questão é evitar danos às pessoas que enfrentam mais danos e danos do bloqueio mental e fisicamente do que o COVID.

Basicamente, os bloqueios dizem, olha, você sofre esse dano, seu motorista de ônibus de 63 anos, você vai sofrer esse dano. Você tem um filho de 15, 10 anos, você não pode ir à escola, você não pode ir orar, você não pode abrir seu negócio, você tem que fechar o negócio. Mas é o que diz. É isso que as políticas de bloqueio que realmente foram adotadas nos Estados Unidos têm sido.

Marc Lipsitch: Não estamos nessa política agora.

Jay Bhattacharya: Estamos nessa política. As empresas ainda estão fechadas. 

Marc Lipsitch: Um pouco.

Jay Bhattacharya: As igrejas continuam fechadas. Um pouco. As escolas continuam fechadas. Fico feliz que você concorde com isso, mas essa não é a política americana.

Howard Bauchner: Eu sei que queríamos deixar as escolas, mas como pediatra, as escolas são um grande problema para mim. E acho que todos reconheceram que o fechamento das escolas na primavera pode não ter sido a abordagem correta, mas vamos deixar isso de lado. Retrospectiva é sempre fácil.

Há 80 milhões de crianças com menos de 20 anos na escola, começando por volta dos três anos até a idade de 17 ou 18 anos. Meu entendimento é que 25% a 30% dos professores têm mais de 65 anos, e outros 20% ou 25% seriam considerados mais altos risco devido a outros fatores demográficos. Embora seja fácil para nós concordar em abrir escolas, não é isso que os sindicatos escolares disseram. E Mike Osterholm, que entrevistei quando falávamos sobre escolas e crianças, disse que em relação às crianças é simplesmente o numerador, não o denominador. Uma morte em uma escola e essa escola será forçada a fechar. 

Eu realmente aprecio a perda na educação, as consequências da triagem para abuso infantil, mas como você explica isso para um público que, no momento, parece estar em dois campos muito diferentes. Essa é a luta fez. Perdemos essa oportunidade? Os líderes executivos deste país enviaram mensagens de saúde pública, deram errado e podemos recuperar uma mensagem que representa solidariedade sobre a abordagem? Só não tenho certeza se podemos chegar lá. 

Marc, você pode comentar primeiro sobre minha diatribe? Peço desculpas.

Marc Lipsitch: Sim. Acho que é um problema muito difícil, e acho que a ciência está ficando mais sólida. Publiquei um artigo no The Journal of Infectious Diseases esta semana que analisa um pouco dessa ciência. Ainda não acho que seja absolutamente sólido, mas é bastante convincente que as escolas com quantidades razoáveis ​​de mitigação não sejam locais de grande transmissão. 

Então, acho que os sindicatos de professores, compreensivelmente, têm pouca confiança em nosso governo nacional, porque abandonou o esforço de tentar controlar ou mesmo nos ensinar sobre essa pandemia. E localmente, eles têm experiências diferentes com diferentes governos estaduais e locais, mas a falta de confiança no governo, infelizmente, é endêmica no momento e às vezes é justificada. 

Acho que precisamos tratar os professores como trabalhadores essenciais no sentido positivo, não apenas... Concordo com Jay no sentido de que trabalhador essencial às vezes significa apenas mal pago e mal tratado, o que não é uma má descrição de muitos professores também, infelizmente. Então eu acho que precisamos tratá-los como trabalhadores essenciais no sentido positivo, e que há muito interesse em priorizar os professores para a vacinação.

Acho que oferecer testes, embora provavelmente não seja necessário como medida de saúde pública, pode ser um bom investimento como medida de construção de confiança. E acho que temos que fazer todo o possível para reconstruir o senso de confiança na saúde pública, mas isso foi realmente prejudicado pelo manejo dessa pandemia.

Howard Bauchner: Jay, a sociedade está tão fragmentada, tão azul e vermelha que não podemos chegar lá?

Jay Bhattacharya: Quer dizer, a Suécia manteve suas escolas abertas durante toda a epidemia, com menos de 15 anos, sem mortes até... e as mortes entre os professores estavam aproximadamente em linha com as outras ocupações [inaudível 00:44:30]. Não vejo nenhuma razão para mantermos nossas escolas fechadas. Estamos em desacordo com o resto do mundo desenvolvido e também com grande parte do mundo em desenvolvimento que manteve suas escolas abertas. 

A segunda onda de bloqueios não resultou no fechamento de escolas na Europa. Então, acho que estou satisfeito em ver que há esse movimento agora em direção ao reconhecimento de que as escolas são seguras. Acho que provavelmente já sabíamos disso antes, com base no que vimos no início da epidemia, mas eu… e espero que as pessoas sigam essa evidência, porque é absolutamente devastador manter as escolas fechadas por tanto tempo.

Estamos privando nossos filhos de um direito humano e criando uma grande desigualdade como consequência disso, incluindo consequências para a saúde na última geração.

Howard Bauchner: Uma das perguntas que surgiram… Então, cerca de quatro ou cinco semanas atrás, alguém me enviou um e-mail sobre caminhões longos e eu disse: “Por que você está me escrevendo sobre caminhoneiros?” E então eu li nossa própria nova história sobre transportadores longos. E então Carlos Del Rio e colegas escreveram um artigo maravilhoso sobre onde estamos em relação aos transportadores de longa distância, que agora percebi que são as consequências a longo prazo de alguém que contrai o COVID-19.

Eu disse que os dados são limitados. A maior parte do material que chegou à minha mesa foi uma série limitada de casos. E então você realmente não sabe o quão comum é ou quais são as consequências a longo prazo. Mas Jay, quando você e seus colegas que escreveram a Grande Declaração de Barrington ouvem falar de transportadores de longa distância e essa crescente preocupação de que as pessoas realmente possam ter consequências a longo prazo, a porcentagem, os números são desconhecidos, isso faz você parar para pensar...

Jay Bhattacharya: Isso acontece.

Howard Bauchner: … cerca de-

Jay Bhattacharya: Sim, quero dizer-

Howard Bauchner: … colocando mais-

Jay Bhattacharya: Absolutamente.

Howard Bauchner: … e mais pessoas em risco de contrair doenças através da abertura da sociedade?

Jay Bhattacharya: Bem, quero dizer, novamente, você tem que equilibrar com o dano do bloqueio, certo? Mas eu acho que isso é uma coisa para levar a sério. Certo. Assim, a gripe também tem consequências respiratórias extras. Certo?

Então, meu filho, por exemplo, quando ele tinha 10 anos, teve gripe apesar de ter tomado a vacina contra a gripe naquele ano, e ele acordou uma manhã e não conseguia andar. E então estou pensando na faculdade de medicina e tipo, meu Deus, ele está em Guillain-Barré. Ele vai di... Eu tive, quero dizer, pesadelos horríveis, como qualquer pai teria. Por sorte, era miosite benigna e ele conseguiu andar alguns dias depois.

Quero dizer, essas são consequências de infecções respiratórias que parecem relativamente benignas, e certamente acho que não seria surpreendente ver que elas também teriam algumas aqui. Mas quero enfatizar, o que vi até agora é que quase todos os relatórios exageram o quanto sabemos sobre isso, criam uma impressão de que sabemos de fato que terá vastas consequências.

Quase todos os relatos, aliás, todos eles, não enfatizam o denominador, quantas pessoas estão infectadas. Muito provavelmente será raro e terrível e devemos pensar cuidadosamente em como gerenciá-lo. Absolutamente. Isso deve entrar em consideração tanto quanto os danos físicos e mentais do bloqueio.

Howard Bauchner: É interessante, toda vez que recebemos um artigo eu sempre faço os autores colocarem uma ressalva de que se trata de dados numerados, altamente seletivos, de pessoas que procuraram atendimento médico. Nós realmente… é um em 100, um em 1,000, um em 10,000 ou um em 100,000. E assim, até que realmente saibamos disso, acho que as pessoas precisam entender que há preocupação, este é certamente um grupo de pessoas, mas realmente não sabemos qual é a porcentagem ou o número. 

Há um pedido contínuo. Mike Berkowitz está me enviando algumas perguntas. Ele disse: “Há muita conversa nas mídias sociais”. Então, eu só tenho duas perguntas para vocês dois, mas vou começar com Marc com a pergunta número um. Você pode, por favor, definir o que você quer dizer com um bloqueio?

Marc Lipsitch: O que quero dizer com bloqueio é o que aconteceu na Espanha e em muitos países europeus e em partes dos Estados Unidos em março e abril, onde as pessoas não podem sair de casa, exceto… e as condições variam, a Espanha foi muito mais rigorosa do que alguns outros lugares, por exemplo, mas onde eles não podem sair de casa, exceto, digamos, ir ao supermercado, ir à farmácia, consultas médicas, outros fins realmente essenciais e praticamente todos os locais de trabalho, exceto os chamados negócios essenciais, estão fechados.

Howard Bauchner: Jay, sua definição de bloqueio.

Jay Bhattacharya: Quer dizer, eu chamaria isso de quarentena, e essas quarentenas eram seletivas porque, é claro, trabalhadores essenciais tinham que trabalhar. Eu chamaria de bloqueio o que estamos fazendo atualmente. Negócios estão fechados, escolas estão fechadas, igrejas estão fechadas, arte está fechada. Quase todos os aspectos normais da sociedade são restringidos de alguma forma. Não é tão rigoroso quanto uma quarentena, mas é um bloqueio. 

E fingir que essas intervenções são mínimas é... quer dizer, eu acho que todo mundo que está ouvindo entende que isso não pode ser verdade. Essas são intervenções absolutamente extraordinárias e precisam ter evidências extraordinárias por trás delas. Eles falham em datar, em controlar a epidemia, e continuarão a causar danos absolutamente enormes se continuarmos a fazê-los.

Howard Bauchner: OK. Agora, a última pergunta para vocês dois, então, publicamos extensivamente sobre isso, Steve Wolf, o CDC teve os mesmos números. Estamos com cerca de 225,000 ou 230,000 mortes atribuíveis ao COVID-19, mas o excesso de mortes, o excesso de mortes, é cerca de 50% maior. Jay, você já mencionou alguns dos motivos, não procurar atendimento por infarto do miocárdio, provavelmente a trombectomia de atendimento ao acidente vascular cerebral diminuiu. Então, sabemos que até o final do ano, e acabei de analisar os dados novamente esta manhã, teremos 400,000 mortes em excesso até o final do ano. Pode ser 500,000.

Temos uma média de 2.8 milhões de mortes por ano nos EUA nos últimos dois anos. Será bem acima de 3 milhões. Então, Marc, como serão os próximos meses? Teremos uma vacina aprovada, esperamos, até o primeiro trimestre do próximo ano. Vai levar mais seis meses antes que um grande número de pessoas seja vacinado. Tony e outros defenderam repetidamente que as pessoas precisam entender que é 70% eficaz. Ainda precisaremos de máscara. Ainda precisaremos nos distanciar socialmente. Ainda precisaremos lavar as mãos mesmo quando 100 milhões de pessoas forem vacinadas. 

Mas Marc, qual é a sua percepção de como serão os próximos dois, três, quatro, cinco meses, considerando que as previsões de propagação no outono se tornaram realidade, que as pessoas estavam realmente preocupadas com o clima frio? Ainda não chegamos à temporada de gripe, mas com 100,000 casos por dia, é preocupante. Como você acha que serão os próximos três, quatro, cinco meses, Marc?

Marc Lipsitch: Sim. Quero dizer, 100,000 casos conhecidos por dia, o que é muito mais. Significa que há muito mais coisas que não estão acontecendo. Então, a primeira coisa quando me pedem para fazer previsões, não é que eu não queira, é que eu acho que fazer projeções dá a impressão de que não está em nossas mãos, que é algum tipo de furacão que nós podemos nos abaixar ou podemos ficar lá, mas não podemos fazer nada a respeito. 

Isso depende da nossa resposta. E no ritmo atual, continuará a crescer exponencialmente porque, na maioria dos lugares, não estamos muito perto de uma imunidade de rebanho significativa. Em alguns lugares podemos muito bem estar, os lugares que foram mais atingidos no início. Pode ser que a propagação seja um pouco retardada pelo acúmulo de imunidade na população, se a imunidade for protetora. E acho que há motivos para esperar que seja pelo menos parcialmente protetor por algum período de tempo. 

Então, acho que se o número de casos dobrar, o número de casos detectados dobrar no próximo mês, não ficarei surpreso. Se for mais do que isso, eu ficaria um pouco surpreso, mas não completamente chocado. Fora isso acho que depende muito.

Eu acho que, gostemos ou não, se as unidades de terapia intensiva voltarem a ficar sobrecarregadas em grandes centros ou em grandes partes do país, haverá um bloqueio responsivo do tipo que eu havia definido, que não endosso como assunto geral. Não sou a favor dessa nossa posição padrão, só para deixar claro, mas acho que tomaremos medidas reativas fortes porque temos que desacelerar a transmissão. E será, infelizmente, um desfecho tardio, porque as medidas de desaceleração da transmissão só entram em vigor em óbitos e casos de UTI três a quatro semanas depois.

Então, infelizmente, os piores resultados podem produzir uma reação que começa a moderá-los. Então, acho que realmente depende de quanta capacidade foi construída ao longo do tempo que tivemos que nos preparar graças às intensas medidas de controle que foram implementadas desde o início em alguns lugares e quantos lugares continuam sobrecarregados.

Howard Bauchner: Jay, nos próximos três ou quatro meses.

Jay Bhattacharya: Deixe-me concordar com Marc. Depende do que fazemos. Se adotarmos uma ideia de proteção de foco, teremos resultados muito melhores. Deixe-me apenas dar-lhe uma estatística sobre isso. Você mencionou o excesso de mortes nos EUA, o que é absolutamente trágico, mas 100,000 mortes em excesso além da morte por COVID, certo?

Howard Bauchner: Correto. Certo.

Jay Bhattacharya: Acho que seria pior daqui para frente por causa dos bloqueios. Na Suécia, 6,000 mortes até o momento por COVID e apenas 1,800 mortes em excesso no total. Eles têm menos mortes em excesso no total, todas as causas, do que as mortes por COVID. Esse é o dano do bloqueio evitado. 

Se mantivermos essa política de lockdown, teremos o mesmo tipo de resultados que já tivemos, alto excesso de mortes e controle indiferente do COVID. Se adotarmos uma ideia de proteção de foco, acho que teremos resultados muito melhores. Ainda é uma coisa trágica. Ainda teremos miséria e morte daqui para frente até chegarmos a um ponto em que haja imunidade suficiente, seja por meio de uma vacina ou por infecção natural. A única questão é: como minimizar o dano total nesse meio tempo? E acho que se adotarmos a proteção de foco teremos um resultado melhor nos próximos três meses.

Howard Bauchner: Este é Howard Bauchner, editor-chefe do JAMA. Poderíamos continuar por muito mais tempo. Eu realmente quero agradecer a Jay e Marc. Muitas vezes, a coisa mais difícil é realmente conversar com pessoas de quem você discorda ou tem um sentido diferente. E um dos objetivos das conversas é trazer de volta essa noção de conversa com civilidade e decência, e vocês dois mostraram isso. E eu realmente quero agradecer a vocês dois.

Estamos discutindo a Grande Declaração de Barrington e o John Snow Memo. Marc é professor de epidemiologia na Harvard TH Chan School of Public Health e Jay é professor de medicina na Universidade de Stanford. Marc e Jay, muito obrigado. 

E nas palavras de Mike Osterholm, estou feliz por tê-lo de volta em algumas semanas para que possamos corrigir todos os erros que nós três cometemos hoje. E Marc, não posso concordar mais com você. Ocasionalmente, as pessoas me pedem para projetar e eu digo, não estou no ramo de projeção, apenas converso. Então, para todos, mantenham-se saudáveis ​​e obrigado por se juntarem a mim hoje. 

Jay Bhattacharya: Obrigado, Howard. 

Marc Lipsitch: Obrigado por ter-nos. 

Howard Bauchner: Tchau tchau.