Uma sociologia do medo

Como parte contínua da pesquisa do meu livro, a ser publicado pelo Brownstone Institute, conversei recentemente com o sociólogo Dr. Frank Furedi, autor de Como o medo funciona: cultura do medo no século 21, sobre a continuidade da cultura do medo na resposta à pandemia do COVID-19 e por que movimentos culturais idiotas quase sempre se originam na Califórnia. Editado para maior clareza e relevância.

ST: Estou muito feliz que você concordou em falar comigo. Eu sei que você tem muitos projetos no horizonte aqui, e você parece ter muitos interesses diferentes. Mas eu quero voltar e falar sobre o seu livro Como o medo funciona. Confesso que não vi muito sobre o que você disse sobre a pandemia e, lendo seu livro, percebi que há muitos temas absolutamente perfeitos para explicar a resposta à pandemia - as coisas que você escreveu sobre como olhar para o risco e o medo. Quero voltar e falar primeiro sobre seu interesse em estudar a definição de medo e como você acha que isso mudou.

FF: Eu me interessei - não tanto pelo medo - mas pela maneira como a cultura em torno do medo funciona, que é realmente a maneira específica pela qual as sociedades anglo-americanas passaram a considerar o risco e as ameaças e a tendência ao que eu chamo de pior -pensando o tempo todo em relação a praticamente qualquer dimensão da experiência humana. Eu estava interessado na forma como o medo se concentrava nas crianças e depois se expandia para outras áreas e ficou claro para mim que se você olhar para a narrativa em torno das crianças ou do terrorismo ou do meio ambiente, embora pareçam totalmente diferentes, estruturalmente eles têm um padrão muito semelhante na linguagem que é usada e na forma como o problema é enquadrado. Então você está vendo apenas a ponta do iceberg, o fato de que “essa ameaça em particular é muito maior agora do que nunca” e há uma maneira casual pela qual as coisas se transformam em uma espécie de ameaça existencial. Assim, problemas que são de natureza técnica, tornam-se quase imediatamente uma questão de vida ou morte ou mesmo existência tecnicamente humana. Então isso basicamente significa que, quando você chega à pandemia, a narrativa já estava estabelecida em termos da facilidade com que a saúde pública se politizou e a política se medicalizou porque já há uma disposição de ver os seres humanos como impotentes para poder lidar com coisas. E tivemos esse tipo de reação fatalista que, da maneira como o medo é apresentado, você basicamente reorganizou o mundo em torno do movimento de um vírus – o vírus determinou nossas vidas, nossa economia, nosso sistema educacional, seja o que for. Então eu meio que vejo uma linha de continuidade em tudo isso.

ST: Acho que colocaria em outros termos, diria que o ambiente cultural permitiu tudo isso. Porque qualquer líder quer – eles estavam pensando “o que eu vou fazer para mostrar que eu agi e que eu fiz algo, que eu fiz” – não tem que ser uma ação decisiva, mas pelo menos a aparência disso - e "vamos eliminar os riscos a zero".

FF: Isso ficou claro na Grã-Bretanha, onde inicialmente o governo tinha os instintos certos sobre a pandemia - você sabe como eles reagiram - eles não fariam o que todo mundo estava fazendo. Então a mídia ficou absolutamente histérica, e então eles basicamente apoiaram qualquer um que quisesse um bloqueio, pressionando o governo, essencialmente, mudou quase da noite para o dia e cedeu a essa pressão, porque eles tinham medo de que se alguém morresse, eles seriam culpados. E com medo de que eles se tornassem realmente impopulares. E como você sabe, há o surgimento do que eu chamo de estilo de vida de bloqueio, onde ainda hoje muitas pessoas estão otimistas sobre estar em quarentena e não ter que sair e é realmente brilhante. Eu não tenho que vir ensinar meus alunos e todo o resto desse tipo de reação passiva.

ST: Todas as coisas das quais você pode se proteger - acidentes de carro e qualquer tipo de risco - fique em casa o tempo todo e trabalhe no Zoom. Acho que parte disso se deve – e você fala sobre isso em seu livro sobre – pessoas que lidam com a incerteza. Por que as pessoas são especialmente ruins nisso agora, em comparação com anteriormente?

FF: A maneira como a incerteza se torna gerenciável é transformando o risco em um fenômeno calculável, e isso requer um maior conhecimento - maior confiança no conhecimento e exige maior confiança na capacidade das sociedades humanas de encontrar uma solução e acho que o que aconteceu é que – enquanto historicamente nos tempos modernos a incerteza era considerada algo que também é excitante – não era apenas um problema ético. Era considerado como algo que oferecia às pessoas oportunidades de fazer o seu próprio caminho. Agora é considerado apenas ruim, totalmente negativo. E, portanto, a incerteza se torna esse tipo de problema do qual você quer fugir, fugir em vez de enfrentar. Eu acho que isso foi sustentado pelo desenvolvimento do pensamento de pior caso ou o que no livro eu chamo de pensamento possibilístico, que probabilidades – você não pode mais trabalhar com elas. Você pode simplesmente assumir o pior, que é qualquer coisa que possa dar errado, provavelmente dará errado. E isso é mais claramente expresso através do princípio da precaução e do ambientalismo. Quero dizer saúde também – toda a saúde pública mudou fundamentalmente desde quando começou.

ST: E você acha que a pandemia apenas acelerou as coisas de algo que estava acontecendo de qualquer maneira - não é uma mudança radical em termos da pandemia em si - mas estava indo nessa direção e entrou em hiperdrive?

FF: Obviamente, quando as coisas aceleram do jeito que aconteceram durante a pandemia e quando tendências preexistentes se intensificam, isso pode representar uma grande mudança, ou pelo menos pode ser percebido, e é por isso que as pessoas falam tão facilmente sobre o novo normal. Ou a grande redefinição, porque lhes parece que algo inesperadamente transformador ocorreu, sem perceber que essas tendências já existem há algum tempo. Mas acho que teve um efeito profundo, porque serviu de espelho para que a sociedade visse os problemas que já existiam e elevou tudo a um nível diferente.

ST: Como é que as pessoas não viram a possibilidade de danos colaterais às coisas que estávamos fazendo? É apenas uma questão de pensamento instantâneo de curto prazo versus pensamento de longo prazo? Há obviamente uma troca em tudo o que fazemos.

FF: Sim, existe. É um fenômeno interessante que – apesar do fato de que muitas pessoas puderam ver que a economia iria desmoronar e você teria uma distorção muito grande em um nível particular de assuntos econômicos globais. E há danos colaterais na educação das crianças e no resto. Havia essa sensação de paralisia, quase como se tudo tivesse que ser abandonado para limitar os danos que o vírus poderia causar, então é uma forma extrema de fatalismo onde o destino adquire essa preeminência de forma altamente medicalizada.

ST: A ideia de incerteza – as pessoas não conseguem lidar com isso – elas tentam se dar certeza, mesmo que seja apenas a aparência. Então você tem pessoas que estão dispostas a desafiar essa ilusão de certeza, elas são céticas em relação ao fatalismo. Mas agora o ceticismo é uma palavra ruim. Quais são seus pensamentos sobre isso, sobre como as pessoas foram tratadas com ceticismo em relação ao modo como as coisas estavam indo?

FF: Eu escrevi extensivamente sobre a patologização do ceticismo. Você sabe como os céticos do clima ou na Grã-Bretanha, os eurocéticos - qualquer forma de ceticismo - que costumava ser uma orientação intelectual honrosa, essencial para a ciência - se transforma no que eles chamam de negacionismo e se transforma nessa quase patologia que você tem que expor e expulsar. Isso é um grande problema porque encerra o debate e a discussão. Mas o outro problema é que há pessoas que começam céticas e depois adotam uma interpretação conspiratória do que estava acontecendo. Porque eles podiam ver que algo estava errado, eles não estavam recebendo os fatos ou a verdade. E eles meio que viraram, e você tem esse debate muito caricaturado por um lado, mas essas pessoas se tornaram antivax e, você sabe, a coisa toda foi uma invenção, e o vírus não existia, e você tinha a saúde pública lobby e principalmente a cultura de classe política, todas as elites de um lado. Então foi uma discussão muito improdutiva com pouquíssimas pessoas sensatas para apontar a necessidade de não subordinar a vida, de não deixar a saúde pública se tornar tudo.

ST: Se você proíbe o debate razoável, você tem um debate irracional, e você tem uma situação em que você usa o termo negacionismo não apenas para teóricos da conspiração, mas para qualquer um que discorde de você, você não pode ter um debate razoável.

ST: Você tem outra parte do seu livro que eu realmente gosto, onde você diz que o termo “shows de pesquisa” tem um caráter de encantamento ritualístico. Quais são seus pensamentos sobre esse termo e como ele foi usado nos últimos dois anos?

FF: Mas faz um pouco mais de dois anos e tem essa qualidade quase religiosa - é quase como "como Deus disse", e a outra expressão que é usada é "de acordo com a evidência". E há essa suposição de que “programas de pesquisa” não é apenas um conjunto de fatos, mas também uma prescrição de como conduzir sua vida para que ela entre no domínio do comportamento, da moralidade, e todas essas coisas saiam disso. E é invocado com bastante regularidade como forma de evitar uma discussão sobre o que você quer fazer neste contexto específico, porque o que quer que a “pesquisa mostre”, o importante é o que você faz em um determinado momento. Como você interpreta, como você reage a isso. Isso não é algo que a pesquisa mostra, é algo que surge por meio de discussão, debate e deliberação.

ST: A ideia de consenso científico tornou-se completamente irreal – pessoas exigindo respostas muito cedo – pulando em estudos de pré-impressão que são apenas isolados e você não pode dizer que um estudo em particular é definitivo quando as pessoas realmente não entendem que o consenso científico leva anos construir. E isso tem que acontecer por meio de um número de pessoas desinteressadas que podem discordar em partes, mas eventualmente chegam a algum tipo de acordo. Acho que foi jogado pela janela. 

ST: Eu gosto de usar o termo “A Aparência da Segurança”, e algumas pessoas o chamam de “teatro pandêmico”, mas acho que os políticos e suas decisões estão todos a jusante da cultura. Eles estão apenas refletindo o que é a cultura quando as pessoas exigem certeza – elas têm que dar a elas. E quando eles não podem dar a eles, eles lhes dão a ilusão disso. Porque isso faz parte da cultura. Eu acho que é por isso que muitas coisas foram feitas para atender às demandas do público e esse tipo de cultura de segurança agora assumiu a forma de praticamente tudo. Há estudantes nas faculdades que não podem ser desafiados sobre suas opiniões, e agora estamos dando uma volta completa e falando sobre doenças infecciosas também.

FF: Sim, embora a cultura não tenha caído do céu. Foi a realização de grupos de interesse, políticos, todas essas pessoas para quem isso se tornou uma maneira conveniente de entender o mundo e é interessante - em minha própria vida - nos últimos 25, 30 anos como você pode ver a expansão constante de a questão que a segurança engloba para que a segurança então fique cada vez mais sujeita a fluência de conceito e ganhe algum impulso, é algo que muita gente se torna cúmplice em promover. As pessoas precisam ser socializadas e educadas para pensar dessa maneira particular. Veja como as crianças aprendem nas escolas e como são criadas e como lhes dizem que são vulneráveis ​​e impotentes e que temos necessidades especiais e todas essas coisas diferentes, então elas são literalmente tratadas como pacientes e não como pessoas com potencial para um comportamento independente. Então não é surpreendente que quando eles se tornam homens e mulheres jovens eles se tornam muito conscientes da ausência de segurança, mesmo em um ambiente muito seguro. A ideia de que a segurança do campus se tornou esse grande problema. Os campi são o lugar mais seguro do mundo, mas é como a selva onde você toma sua vida em suas próprias mãos.

ST: Acho que o que você está dizendo é que os líderes podem tirar vantagem disso - isso é para seu benefício - eles podem mostrar que estão fazendo algo que pode mostrar que estão agindo, e isso é meio que auto-realizável, ciclo perpétuo das sortes, tentando encontrar mais coisas sobre as quais você pode “estar seguro”. Como sair desse ciclo? Existe algum tipo de reação cultural que poderia acontecer?

FF: Eu não acho que retrocessos culturais funcionem. A reação nunca é tão forte quanto ao que está reagindo. Esse tem sido o problema nos últimos 20 ou 30 anos. Eles ficam realmente chateados e dizem que basta. Mas antes de tudo, você precisa de uma redefinição radical do que é um ser humano. Segundo, precisamos mudar a forma de educar as crianças e socializá-las, porque a cada geração que conheço, quanto mais jovem a geração, mais avessa ao risco ela se torna. Quanto mais eles se submetem e ficam imersos nessa perspectiva de “espaço seguro”. E isso não é por causa de qualquer coisa a ver com sua personalidade, é apenas a maneira como eles são educados e socializados e quase impotentes pelo sistema educacional. Então, isso é reforçado ainda mais quando você vai para a universidade, então eu acho que é uma área muito importante, porque você tem que desafiar onde todas essas coisas realmente ruins acontecem muito cedo na vida. Então, sim, é um grande trabalho e as pessoas tendem a subestimar o quão difundido isso é, e quanto apoio cultural ele tem.

ST: Isso leva perfeitamente à próxima coisa que eu queria perguntar. Existe algum lugar no mundo ocidental que evite essa cultura, que tenha conseguido evitá-la, ou pelo menos diminuir esse tipo de segurança, cultura do medo?

FF: Desde que venho estudando, do jeito que vejo, sempre começa na Califórnia.

ST:

FF: Sério, todas essas coisas idiotas sempre começam lá, e depois são exportadas para a costa leste, depois o resto dos Estados Unidos fica implicado e depois vai para o Canadá. Seis meses depois, esses sentimentos são importados para a Inglaterra, Grã-Bretanha e, eventualmente, o norte da Europa e, gradualmente, talvez um ou dois anos depois, eles se movem para o sul da Europa e possivelmente para o leste europeu. Mas há uma diferenciação temporal, o mundo anglo-americano é o pior e há diferenças dentro disso. Mas o fato é que, por causa do papel do poder brando americano globalmente, ele começou a influenciar as pessoas de classe média na China e na Índia, então se você for a Xangai ou Mumbai, você encontrará, especialmente as pessoas altamente educadas, e que as crianças são como imitações pobres de um ambiente de São Francisco. Ele se espalha pela Netflix – todas essas coisas e modelos culturais diferentes.

FF: Passei muito tempo na Itália e na Europa Oriental. Passo três meses por ano na Itália, três meses na Hungria. Faz parte do meu trabalho. E é melhor lá, é bom ver um ambiente mais descontraído. Mas você pode realmente ver que mesmo lá está se tornando cada vez mais prevalente. Mas a América está em uma classe própria. É inacreditável quando vejo os americanos, a maneira como eles se comportam. Eu mencionei isso no livro, você sabe, estou no Brooklyn e estou conversando com alguns velhos amigos, e digo: “Vou pegar uma garrafa de vinho”, e eles dizem: “Fique seguro, Frank. E foi a primeira vez que ouvi essa expressão. Como se andar alguns quarteirões fosse ser uma ameaça à minha existência. Apenas toda essa consciência muda profundamente a personalidade americana de um tipo de individualismo robusto para algo muito, muito diferente.

ST: Sim, absolutamente. Estou assinando uma ligação telefônica com alguém em um estado diferente sobre alguma coisa comercial que estou cuidando, especialmente durante a pandemia, as pessoas assinariam como “OK, esteja seguro”. E isso me deixaria louco. E também, o que eu gosto de dizer é que é um lema americano não oficial que “tudo o que pode ser feito deve ser exagerado”. Acho que é algo em que somos bons, algo que pode ser bastante útil em pequenas quantidades e aumentar para uma quantidade completamente contraproducente.

ST: O que você diz sobre as coisas que começam na Califórnia e se espalham pelo mundo. Existe alguma forma de quantificar isso? É apenas a sua opinião, ou você pode olhar no Google Analytics e descobrir?

FF: Tenho certeza que você poderia. Lembro-me de quando escrevi um livro chamado “Cultura Terapêutica”, você percebe que todas essas besteiras sobre autoestima decolam na Califórnia, acabei de notar que muitas vezes preocupações particularmente sobre temas interpessoais parecem surgir lá. Se você fizesse uma lista de todos esses novos pânicos diferentes, tenho certeza de que conseguiria resolver. Certa vez, fiz um projeto de pesquisa com um sociólogo pesquisador americano chamado Joel Best, e estamos analisando isso, a invenção de um problema social. Como costuma viajar da América para a Europa, a única coisa diferente foi quando fiz um estudo sobre a invenção da ideia de bullying. O que você tem antes de nascer, o bullying costumava ser apenas o que as crianças faziam umas às outras. Não houve problema de bullying. E então se torna um grande problema com as crianças e então se torna um grande problema no local de trabalho entre os adultos. Você infantiliza todas essas pessoas. Começou na Suécia e na Suíça pelos sindicatos de lá, basicamente usando o bullying no local de trabalho como forma de aumentar o papel dos recursos humanos e depois foi para a América e foi adotado rapidamente. Essa é a única que eu consegui pensar que começou na Europa e todo o resto estava na outra direção.

ST: Sim, isso é muito interessante.

FF: O outro exemplo na Califórnia é a histeria do abuso satânico na década de 1980. Eu acho que alguém poderia olhar para algumas dessas coisas.

ST: Então você acha que Hollywood é o grande impulsionador disso, porque é na Califórnia?

FF: Acho que tem a ver com o fato de que, até muito recentemente, as pessoas se mudaram para a Califórnia em um alto nível de pessoas recém-estabelecidas, você sabe, com uma população muito móvel, desenraizada e fragmentada, mas acho que deve haver algo senão. Talvez seja uma área onde os indivíduos mais culturalmente elitizados estejam mais estabelecidos.

ST: É interessante que você mencionou a Suécia, porque costumo pensar que os países nórdicos, em termos de resposta à pandemia, foram muito mais negligentes do que o resto da Europa e a Anglosfera. Eu sinto que isso é um reflexo da cultura deles. Eles enfatizaram a responsabilidade pessoal. Eles não agiam como se seus filhos estivessem em grave perigo. Eles mantinham as escolas abertas – mesmo os lugares que fechavam não fechavam por muito tempo. Isso me faz lembrar de quando eu estava na Dinamarca há alguns anos, e dei uma palestra de pesquisa lá, e jantei com um colaborador, e ele mencionou o caso de um casal da Dinamarca que veio para os Estados Unidos States e estavam jantando em um restaurante de Nova York, eles estavam com o bebê no carrinho e deixaram o bebê do lado de fora no carrinho na calçada para que ele pudesse olhar as pessoas que passavam. E eles foram presos por colocar seu filho em risco por algo que era uma prática muito comum na Dinamarca. Eles ainda estavam confusos sobre por que os americanos são tão obcecados por segurança e crimes contra crianças, embora as estatísticas não confirmassem isso. Você fala sobre bullying vindo da Suécia, mas ao mesmo tempo, esses países pareciam ter uma visão um pouco diferente. Então, se você pudesse me dar sua opinião sobre isso.

FF: Não, eu acho que você está certo. Meu país favorito lá é a Dinamarca. A Dinamarca é muito menos avessa ao risco. A Noruega é realmente politicamente correta, obcecada com o meio ambiente. A Suécia está no meio. A Finlândia está bem. Os estados bálticos, a Estônia, estão bem. A Suécia costumava ser muito melhor do que é agora. Obviamente, ainda não implicou o mesmo tipo de cultura de segurança, embora eu ache que as coisas estão mudando para pior. E é preciso lembrar que a reação da Suécia à pandemia foi em grande parte devido ao comportamento de uma pessoa. O diretor médico se recusou a rolar, e ele realmente resistiu e tinha muita autoridade. Então é fácil imaginar na América alguém como Fauci sendo como ele, ele pode ter causado um grande impacto. E ele deu um exemplo muito bom, e é claro que ele recebeu muitas críticas, especialmente depois de quatro ou cinco meses, e ele se manteve. O bom foi que a Suécia teve um papel muito importante porque havia uma massa suficiente de pessoas na Suécia que apoiaram essa decisão e se recusaram a ceder a toda a pressão. Todas as críticas que a Suécia recebeu de todos os lugares da Europa foram simplesmente incríveis.

ST: Certo, e eu sinto que foi muito pior de fora da Suécia do que de dentro e você sempre pode ler histórias sobre pessoas que criticam as coisas dentro do país. Mas sinto que, na maioria das vezes, as pessoas apoiaram a falta de paralisações e fechamento de escolas.

ST: Você é um sociólogo, mas parece que você não tem visões tradicionais da maioria dos sociólogos, em que você valoriza os direitos individuais mais do que um bem coletivo, então eu quero saber o que o levou a esse caminho, e também, como seu trabalho é recebido por seus pares.

FF: Até recentemente, muito bem. Tenho uma reputação muito boa na Grã-Bretanha em termos de meio acadêmico. Mais recentemente, tem sido muito mais negativo, muita hostilidade ao que tenho escrito. E há partes do mundo onde meus escritos são muito apreciados, como a Finlândia. Acabei de voltar de lá, eles traduziram um dos meus livros para lá. Itália, Holanda, Austrália, lugares onde está indo muito bem. Mas você tem que lembrar que o que estou fazendo vai contra a corrente da cultura dominante porque também escrevo sobre assuntos políticos e particularmente no momento estou fazendo um monte de coisas sobre as guerras culturais e a maneira como coisas como política de identidade, transgenerismo e todas essas coisas são usadas de uma maneira horrível para atrapalhar as crianças e então eu fiquei bastante interessado nisso. Obviamente, isso não é muito popular entre meus colegas. Mas estou causando impacto em um público mais amplo e tenho alguns seguidores. Mas o problema é que, do jeito que as coisas são polarizadas, você tem o lado avesso ao risco, identidade, espaço seguro. E então você tem o oposto, que é quase uma caricatura, quase ultra-reacionária na forma como eles respondem a isso. Não há realmente o que eu chamaria de uma abordagem liberal da velha escola em relação ao mundo que tende a ser bastante limitada. É muito emocionante viver em tempos emocionantes se você puder oferecer uma visão alternativa do mundo.

FF: Por exemplo, eu escreveu um artigo—há uma revista chamada Sociedade na América – sobre distanciamento social, desenvolvendo minhas ideias em relação a isso. Teve um impacto enorme, mesmo entre os pares. Então, alguns dos meus livros têm se saído muito bem, mas será uma opinião muito menor por algum tempo.

ST: Então você respondeu como suas crenças são recebidas por seus colegas, mas você não chegou à “história de origem”, como você chegou ao ponto em que suas crenças o levaram à sociologia e à sua formação.

FF: Foi meio que uma jornada, porque eu costumava estar envolvido com a extrema esquerda quando eu era estudante, o que eu gostei muito, aprendi muito com esse processo. Em certo ponto da década de 1980, percebi que a distinção esquerda-direita era realmente inútil, e que, de muitas maneiras, as grandes questões de nosso tempo não eram o que a esquerda costumava argumentar, mas muito sobre tomar uma posição individual. direitos, levando os valores de tolerância e liberdade muito mais a sério e sem pensar nisso – lembro-me de acordar e percebi que meus pontos de vista foram gradualmente se movendo em uma direção diferente, assim como muitas pessoas com quem me envolvi na esquerda anteriormente em - todos eles tiraram conclusões semelhantes. Todos eles foram em direções diferentes, mas mais ou menos eu sou o que eu chamaria de um “libertário responsável”. Eu odeio usar esse rótulo, porque há coisas que eu não me chamaria, como americano (libertarianismo), como Razão revista. Por exemplo, não tenho a mesma fé no mecanismo de mercado que eles, acho que precisa ser um pouco modificado. Mas em questões pessoais e em termos de comportamento humano e questões relacionadas à liberdade, sou um absolutista da liberdade de expressão. Foi isso que me deslocou na minha direção. Lembro-me de que costumava ser denunciado pela esquerda, porque na década de 1970, eu era o único professor universitário na Inglaterra contra pessoas que queriam racistas sem plataforma ou fascistas sem plataforma. Eu disse que se eles são racistas ou fascistas, então encontre uma maneira de argumentar contra eles, em vez de encontrar um método burocrático para fechá-los. Foi quando percebi que não era como eles.

ST: Basicamente, uma vez que a esquerda abandonou sua adesão à liberdade de expressão, você migrou para longe disso?

FF: Muito, muito rápido.