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O diretor do CDC Walensky elogiou os “bloqueios realmente rígidos” da China

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Em 20 de outubro de 2020, com grande parte do país ainda em confinamento como medida de controle de vírus, Tiziana Dearing, da WBUR Radio Boston, realizou entrevistas separadas com o epidemiologista Martin Kulldorff da Universidade de Harvard e Rochelle Walensky, então no Hospital Geral de Massachusetts e mais tarde nomeado pela Administração Biden como o Diretor dos Centros de Controle de Doenças. 

A estação permitiu que Walensky respondesse a Kulldorff, mas não permitiu que Kulldorff respondesse. O tom era obviamente hostil em relação à Grande Declaração de Barrington, que impulsionou um programa de proteção focada sobre o bloqueio. 

Em sua entrevista, Walensky elogiou os “bloqueios realmente rígidos” da China e condenou a política da Suécia de manter escolas e empresas abertas. Ela citou os bons resultados da China (mortes de 3 por milhão), embora os dados da China sejam altamente suspeitos, e também citou as altas mortes da Suécia, embora 74 condados do mundo que foram bloqueados tenham mais mortes por Covid per capita. Ela ainda questionou a ideia de que a imunidade natural com Covid seria duradoura ou robusta, embora os dados tenham mostrado que ela é completamente incorreto neste ponto também. 

Finalmente, ela opinou sem evidências de que a crise de saúde mental não se deveu a bloqueios, mas “pode estar relacionada ao fato de seus entes queridos terem falecido”.

A íntegra da entrevista está transcrita abaixo. 

WBUR: Vamos falar agora sobre uma polêmica acirrada sobre como combater a pandemia de coronavírus. Surgiu depois que um pequeno grupo de cientistas argumentou que os EUA deveriam buscar a imunidade de rebanho. Ou seja, deixe a maioria das pessoas voltar ao normal, tente proteger os mais vulneráveis ​​e superar isso até que pessoas suficientes tenham o vírus e estejam imunes a ele para que a propagação pare naturalmente. Esses cientistas assinaram sua Declaração de Great Barrington em uma reunião de think tank em Great Barrington, Massachusetts.

Alguns membros do governo Trump a abraçaram. Agora, a reação de outras partes da comunidade científica foi rápida e dura. Os críticos argumentam que uma abordagem de imunidade de rebanho está bem fora do mainstream da ciência e teria um número catastrófico de mortes. Agora, um lembrete rápido sobre os números, 220,000 americanos morreram da pandemia com mais de oito milhões de casos no país.

O consenso científico é que o vírus está no ar e atualmente não há vacina aprovada. Os Centros de Controle e Prevenção de Doenças dão ao coronavírus uma taxa de mortalidade por infecção de 0.65%, muitas vezes maior que a da gripe sazonal.

Temos duas vozes locais para você agora. Um é co-autor da Grande Declaração de Barrington e o outro é co-autor do John Snow Memorandum que a condena. Damos as boas-vindas primeiro a Martin Kulldorff, professor de medicina da Harvard Medical School e do Brigham and Women's Hospital. Ele é um dos três autores da Grande Declaração de Barrington professor Martin Kulldorff. Bem-vindo à rádio Boston.

Doutor, Martin Kulldorff: Muito Obrigado.

WBUR: Portanto, sua declaração foi amplamente criticada. Eu diria que em alguns círculos tem sido insultado. Ao escrevê-lo, você antecipou a força da reação ao seu argumento? E se você previu isso, o que fez você decidir escrevê-lo de qualquer maneira?

Dr. Martin Kulldorf: Eu esperava alguma reação. Sim. E a maneira como lidamos com a pandemia até agora com bloqueios é o pior ataque à classe trabalhadora em meio século, desde a segregação e desde a guerra do Vietnã. O que estamos fazendo atualmente é proteger estudantes universitários de risco muito baixo e profissionais como advogados, banqueiros, jornalistas e cientistas que estão em risco muito, muito baixo.

E, em vez disso, a classe trabalhadora está construindo a imunidade da população que eventualmente protegeria a todos nós. E isso inclui pessoas mais velhas da classe trabalhadora de alto risco que estão na casa dos sessenta anos, que talvez estejam dirigindo um táxi, que trabalham em um zelador, trabalhando no supermercado, etc., e que não têm escolha a não ser trabalhar. Então estamos aumentando a mortalidade com a tática atual. Então, o que acontece é que, com o COVID-19, todo mundo pode ser infectado por qualquer um, mas há uma diferença de mais de mil vezes na mortalidade entre os mais velhos e os mais jovens. Assim, entre os idosos, o COVID-19 é pior que a gripe anual; será pior. Então é muito mais perigoso para eles. Por outro lado, para as crianças, é o oposto. Para as crianças, o COVID-19 é muito menos perigoso do que a gripe anual. Então-

WBUR: Ok, eu vou parar você aqui porque há muito no que você acabou de dizer. E há algumas coisas que eu quero descompactar antes de entrarmos em mais informações. A primeira parte do que você disse soou como uma afirmação ideológica. Você sabe, o pior ataque à classe trabalhadora, desde a Grande Depressão. Eu quero focar em uma discussão científica aqui nestes próximos minutos. Então, eu quero começar com isso onde você falou que estamos construindo imunidade entre a classe trabalhadora.

A imunidade, de fato, está em disputa em termos de dados com o coronavírus. Quer dizer, não temos certeza, estamos vendo evidências de que há casos repetidos. Não temos certeza de quanto tempo essa imunidade dura. Não podemos questionar seu princípio fundamental, que a imunidade é alcançável da maneira que precisaria ser para a imunidade de rebanho proteger a população.

Dr. Martin Kulldorf: Então, em primeiro lugar, se não tivermos imunidade à infecção natural, a esperança de uma vacina é muito, muito pequena, mas há muitas pessoas que tiveram COVID-19 desde o início disso. ano. E vimos apenas um punhado de reinfecções. Portanto, se não houvesse imunidade ao COVID-19, teríamos visto muitas, muitas dessas reinfecções. Portanto, está muito claro que há imunidade ao COVID 19. E-

WBUR: Mas isso é realmente um binário? Eu realmente quero entender isso. Isso é um conceito binário? Há imunidade ou não há imunidade. Ou isso é uma questão de gradações? Quão imune você é e por quanto tempo essa imunidade se mantém?

Dr. Martin Kulldorf: Bem, não sabemos por quanto tempo permanece por razões óbvias, porque existe há menos de um ano. Assim, para algumas doenças temos imunidade vitalícia, para outras não. Eventualmente [inaudível 00:05:18]. Meu palpite é que não temos imunidade vitalícia ao COVID, mas não tenho certeza. E ninguém sabe ao certo.

WBUR: OK. Então, a outra coisa que você disse naqueles comentários iniciais foi que há uma mortalidade mil vezes maior para certas porções da população do que para outras porções da população. Parece que o argumento da Declaração de Great Barrington se baseia no conceito de que a métrica apropriada é a mortalidade. Mas eu quero perguntar, nós vimos dados que sugerem, por exemplo, que pessoas que são saudáveis ​​e talvez tenham sintomas leves ou inexistentes sofrem danos ao coração, danos aos pulmões. E como você acabou de dizer, temos esse vírus ou estamos cientes dele há menos de um ano. Como sabemos que não há outros impactos sérios e duradouros de contrair o vírus, quero dizer, essa parte da morbidade, mesmo que a mortalidade não seja um problema.

Dr. Martin Kulldorf: Então, em termos de efeitos de longo prazo, digamos, meio ano, há casos de COVID-19 que levam a isso. Sim, como há para a gripe anual e muitas outras doenças infecciosas. Não vi nenhum estudo que mostre que é mais após o COVID-19 do que após a gripe anual. Quando se trata de efeitos de longo prazo além de um ano, obviamente não sabemos nada sobre isso.

O que sabemos é que os bloqueios que estamos implementando com o fechamento de escolas, etc., levaram a danos colaterais catastróficos. A educação é muito importante para as crianças em idade escolar, mas não é só isso, também temos a escola... A educação presencial é importante para a saúde física e para a saúde mental. Os surtos de doenças cardiovasculares são muito piores por causa disso. Então, as pessoas estão morrendo por isso. As taxas de imunização infantil caíram, os cânceres caíram, mas isso não é porque as pessoas não têm câncer porque não são detectadas.

Eles não são os mesmos exames de câncer. Então, alguém que poderia ter vivido por talvez 15, 20 anos agora pode morrer de câncer do colo do útero, talvez daqui a três ou quatro anos, porque não fazemos as telas. E claro que a saúde mental é uma catástrofe. E se você conversar com um psiquiatra, por exemplo, eles confirmarão que a carga sobre as pessoas aumentou. E havia uma pesquisa de junho que dizia que entre os jovens adultos de vinte e poucos anos, 25% estavam pensando em suicídio. Então taxas suicidas-

WBUR: Tudo bem, então isso é-

Dr. Martin Kulldorf: Isso é muito mais do que o normal.

WBUR: Então você está fazendo isso-

Dr. Martin Kulldorff: Portanto, há danos colaterais.

WBUR: Sim. Então você está fazendo um argumento de troca lá. Vamos ficar aí por um minuto. Na crítica ao seu argumento. Assim, por exemplo, disse o Dr. Anthony Fauci, a ideia pode levar a “um enorme número de mortos”. E tem havido uma série de estimativas nas críticas à Declaração de Great Barrington. Na extremidade superior, um milhão, talvez cinco milhões de estimativas conservadoras na faixa de 500,000. Então, você está argumentando que esse nível de morte, se deixarmos isso para as populações menos vulneráveis, é a compensação apropriada para os outros tipos de perdas que estamos enfrentando e que você acabou de expor? Esse é o argumento?

Dr. Martin Kulldorf: Não, esse não é o argumento. O argumento é que o plano de proteção de foco que estamos propondo na Declaração de Great Barrington é a forma de minimizar a mortalidade por COVID-19. E há basicamente três estratégias que poderíamos seguir com o COVID.

Uma é não fazer nada, quase nada. Se fizermos isso, alguns idosos serão infectados e alguns jovens serão infectados. Entre os jovens haverá muito pouca mortalidade, entre os velhos haverá uma mortalidade considerável e teremos muitas mortes. Então essa não é uma boa estratégia. Estratégia muito, muito ruim. Outra opção é fazer outros bloqueios gerais em todas as idades. Assim, todos estão protegidos igualmente. Se fizermos isso, estaremos empurrando a pandemia para frente no tempo. Portanto, estamos reduzindo a mortalidade a curto prazo, mas ela ainda nos alcançará.

E se protegermos a todos igualmente, alguns idosos serão infectados e alguns jovens serão infectados. E, novamente, como muitos idosos estão infectados, podemos ter alta mortalidade. Então essa também não é uma boa estratégia. E essa é a estratégia que perseguimos há mais de meio ano. O que estamos propondo com foco na proteção é que os idosos e outros grupos de alto risco precisam ser muito, muito mais protegidos para que tenhamos muito poucas pessoas e que estejam infectadas. Os jovens podem viver suas vidas normalmente porque são de risco muito, muito baixo. Então, essa é a maneira de reduzir a mortalidade geral na sociedade.

WBUR:  Então, pense na ruptura maciça em vidas que focam a proteção, se formos capazes de fazê-lo, que a proteção de foco exigiria para que as pessoas vulneráveis, uma porcentagem significativa da população americana esteja em risco ou alto risco quando se trata de implicações ou complicações do coronavírus. Você falou no início, e sei que falou sobre as populações vulneráveis ​​que foram desproporcionalmente afetadas por esse vírus, mas também seriam desproporcionalmente afetadas ou incapazes de fazer esse tipo de isolamento. Você já viu isso realmente funcionar de alguma forma... Não funcionou na Suécia, por exemplo, onde houve alguma tentativa de fazê-lo. Quer dizer, nos asilos, foi mal.

Dr. Martin Kulldorf: Então, na Suécia, o problema para o lar de idosos estava em Estocolmo, que tem uma taxa de mortalidade muito maior do que o resto da Suécia, apesar da mesma estratégia. Assim, em Estocolmo, a casa de repouso foi uma catástrofe. Não foi tão ruim quanto em Massachusetts em Nova York ou Nova Jersey, mas foi ruim. Então eles não protegeram adequadamente as pessoas nas casas de repouso em Estocolmo e no resto da Suécia, eles se saíram bem, mas certamente não em Estocolmo.

WBUR: Então, para minha última, desculpe-me, só um segundo, desculpe-me, para minha última pergunta. Eu quero mudar de marcha. Você e seus colegas apresentaram esta proposta através do Instituto Americano de Pesquisa Econômica em Great Barrington, Massachusetts. Isso é financiado em parte por Charles Koch. Houve acusações de que houve uma politização por causa desse financiamento político e a posição foi adotada por pessoas que estão criando esse enquadramento de enquadramento binário, politicamente dos bloqueadores versus a multidão da imunidade do rebanho. Se você pudesse voltar e fazer isso de novo, você liberaria isso sob auspícios que não fossem tão politicamente patina?

Dr. Martin Kulldorf: Assim, de nós três que assinamos, que assinamos esta declaração, sou eu, a doença infecciosa mais proeminente do mundo, Sunetra Gupta, da Universidade de Oxford, assim como o Dr. Jay Bhattacharya, da Universidade de Stanford. Nenhum de nós está recebendo dinheiro de nenhuma empresa farmacêutica, nenhuma outra grande corporação, certamente não dos irmãos Koch. Nenhum de nós recebeu qualquer financiamento, qualquer bolsa ou salário do Instituto que foi assinado, nem de mais ninguém.

Estamos todos colocando nossos próprios fundos pessoais, para gastar fundos pessoais, para poder fazer esse trabalho. O Instituto não tinha visto esta declaração antes de ser completada e assinada. E a ideia sobre os irmãos Koch, isso é um absurdo, na verdade. Os irmãos Koch financiaram Neil Ferguson, do Imperial College, que era uma pessoa muito pró-bloqueio que foi um dos iniciadores da proposta de bloqueios. Então, acusar-nos de obter fundos do Koch para nós é simplesmente abusivo.

WBUR: Bem, não, quero dizer, ou eles financiaram o Instituto ou não. Quer dizer, acho que é apenas uma questão de fato, temo que vamos ter que parar por aí. Esse é Martin Kulldorff, professor de medicina da Harvard Medical School e do Brigham and Women's Hospital. Um dos co-autores da Grande Declaração de Barrington. Professor Kulldorff obrigado por se juntar a nós.

Dr. Martin Kulldorf: Muito Obrigado.

WBUR: Ouvindo essa conversa com a Dra. Rochelle Walensky, ela também é professora de medicina na Harvard Medical School, médica de doenças infecciosas no Massachusetts General Hospital e no Brigham and Women's e chefe da divisão de doenças infecciosas no Mass General. Ela também é coautora do John Snow Memorandum, que condenou essa abordagem de imunidade de rebanho e foi originalmente publicado na lancet. Dr. Walensky, bem-vindo de volta à Rádio Boston.

Dra. Rochelle Walensky: Boa tarde, obrigado por me receber.

WBUR: Sim, eu sei que você estava ouvindo agora. Então, minha primeira pergunta para você é: há algo em particular que se destacou para você na discussão de Martin Kulldorff comigo agora?

Dra. Rochelle Walensky: Sim. Você sabe, o que eu quero dizer é que ele está correto, pois ele e seus colegas são epidemiologistas e especialistas profundamente respeitados. Então, eu quero apenas dar a ele uma enorme credibilidade nesse espaço. Quero reconhecer que concordo fundamentalmente que precisamos proteger nosso povo vulnerável durante essa pandemia. Eu discordo muito de como isso acontece. E eu não acho que o plano que ele e seu colega apresentaram alguma vez teve evidências de que funcionou.

Quando penso em comunidades vulneráveis, uma das coisas que penso são os dados do CDC que sugerem que… Ou quando penso em pessoas vulneráveis, acho que os dados do CDC sugerem que cerca de 47% da população americana tem algum tipo de comorbidade que os coloca em maior risco de resultados ruins com o COVID-19. Essas claramente são pessoas que terão que ser protegidas, mas não sei exatamente como, dado o plano dele.

WBUR: Então vamos conversar... Oh, desculpe, vá em frente.

Dra. Rochelle Walensky: E então a outra coisa que quero dizer é sobre comunidades vulneráveis, e são pessoas que vivem em lares multigeracionais que podem não ter recursos para colocar em quarentena adequadamente. E também nesse espaço, não sei exatamente como os protegeríamos com esse plano.

WBUR: Você também já viu exemplos desse tipo de trabalho de proteção focada? Você sabe, outros países aqui nos Estados Unidos em outros momentos, isso é algo que sabemos que pode funcionar?

Dra. Rochelle Walensky: Bem, esse é realmente o meu maior desafio com isso. Acho que foi isso que a Suécia tentou fazer. Este era o plano deles. O que sabemos da Suécia é que sua taxa de mortalidade, sua morte per capita é de 591 por milhão que rivaliza com os Estados Unidos em 593 por milhão, para dar uma ideia do que os bloqueios foram capazes de fazer em outros países. E quero dizer, bloqueios realmente rigorosos. Na China, sua taxa de mortalidade é de três por milhão. Então, quando você olha para o que a Suécia estava tentando fazer e o que eles estão tentando imitar na Suécia, não funcionou. Eles não foram capazes de protegê-los.

WBUR: Um termo que é frequentemente usado por muitas disciplinas diferentes é dano colateral. Eu quero usar um termo um pouco diferente, que significa outro mal, acho que é o termo que vou usar. Esses bloqueios trazem outros danos. Você ouviu Martin Kulldorff falar sobre algumas dessas implicações de saúde mental, implicações econômicas. O CDC estima que, o excesso de mortes é o termo usado.

Dra. Rochelle Walensky: Sim.

WBUR: Foram quase 100,000 americanos. E daí, existe um trade off na epidemiologia onde se começa a dizer que a cura é mais dolorosa do que a doença? Eu não quero soar superficial aqui. Estou realmente perguntando.

Dra. Rochelle Walensky: Certo. Então, há dois lugares que eu quero falar sobre isso. Uma é a questão da saúde mental e a outra é a questão das outras doenças e danos colaterais. Assim, o Dr. Kolldorff comentou sobre taxas mais altas de mortes por doenças cardiovasculares, taxas mais baixas de rastreamento de câncer que se manifestam em mais doenças.

Houve uma peça que saiu na semana passada que demonstrou, na verdade, o excesso de mortes de que você está falando entre março e agosto e o país foi de cerca de um quarto de milhão, 225,000. Portanto, o desafio é que apenas dois terços deles estavam relacionados ao COVID. O outro terço dessas mortes em excesso provavelmente estava relacionado ao não acesso aos cuidados ou à falta de acesso aos cuidados. Fizemos em nosso sistema hospitalar, taxas mais baixas de ataques cardíacos, taxas mais baixas de derrames, taxas relativamente mais baixas de derrames, porque sabíamos que eles não estavam vindo para cuidar.

E então eu acredito que o fato de que se sobrecarregarmos nossos sistemas hospitalares, como poderia muito bem acontecer, se deixarmos todos chegarem às abordagens propostas de imunidade de rebanho, vamos sobrecarregar nossos sistemas de saúde. E vamos ver mais dessas mortes em excesso porque as pessoas não vão se apresentar.

A outra parte sobre a saúde mental, eu acho muito importante. E isto é, não sabemos por que as pessoas estão tendo... quero dizer, temos muitas razões pelas quais as pessoas estão tendo problemas de saúde mental. É extraordinário o que está acontecendo agora, mas muitos deles podem estar relacionados ao fato de que seus entes queridos faleceram, que seus entes queridos ficaram doentes, que tiveram que se despedir por meio de um zoom ou FaceTime. E são tempos realmente extraordinários, eles não puderam visitar seus entes queridos no hospital. Portanto, embora eu concorde que definitivamente há decréscimos na saúde mental ao fechar nossa escola, não concordo necessariamente que a resposta é que devemos adotar uma abordagem de imunidade de rebanho e que essas mortes em excesso melhorarão a situação de saúde mental de nossa nação .

WBUR: Você me ouviu perguntar ao professor Kulldorff sobre esse enquadramento que está por aí do pessoal do bloqueio versus o pessoal da imunidade do rebanho. E eu quero reconhecer que, esse é um binário que não existe e pode ser um enquadramento problemático. Também quero dizer que não ouvimos muitos estados à medida que os números começam a piorar novamente, não ouvimos muitos estados falando sobre se envolver no tipo de bloqueios que fizemos necessariamente na primavera, quando estávamos tentando achatar a curva. Vamos precisar… Na ausência de outras abordagens, vamos precisar voltar a esse nível de bloqueio ou é a maneira como Massachusetts, por exemplo, está fazendo isso de maneira faseada, direcionada e francamente descoordenada, é isso que provavelmente continuaremos a fazer?

Dra. Rochelle Walensky: Acredito que o bloqueio funcionou em termos de “achatar a curva”. Precisávamos fazer isso em março. Quero dizer, você viu as cenas do que estava acontecendo em nossos próprios hospitais, nos hospitais de Nova York que não eram sustentáveis. Eu gostaria de pensar que poderíamos obter uma liderança nacional que endossasse um plano em que as pessoas estivessem usando máscaras, onde as pessoas estivessem se distanciando, onde possamos ter uma liderança que permita que todas essas coisas ocorram e, portanto, possamos nos proteger. Na verdade, acredito que as escolas deveriam ser abertas preferencialmente sobre algumas das coisas que estão abertas agora. E acho que poderíamos entrar com segurança em um espaço para fazer isso sem ter um bloqueio total, porque entendo o preço que isso custa.

WBUR: Portanto, havia signatários da Declaração de Great Barrington e houve controvérsia porque alguns deles claramente não foram verificados ou nomes falsos. Eu conheço o John Snow Memorandum, que por sinal, tem o nome de um epidemiologista, não de um personagem de Game of Thrones, teve muitas pessoas que foram cientificamente verificadas, também assinaram. É este vai e vem, saudável para o campo. E isso nos levará a melhores resultados de saúde pública ou é isso de alguma forma, por causa da politização dessa discussão, especialmente insalubre para nós. Qual é provável que tenha sido?

Dra. Rochelle Walensky: Acho que nenhum de nós entrou nisso querendo ter um diálogo por meio de signatários e memorandos. Acho que o que aconteceu foi que estávamos começando um grupo nosso internacionalmente ao mesmo tempo que o John Snow Memorandum foi lançado. Também fui co-autor de um artigo no Washington Post com colegas Yale, Gregg Gonsalves, Marc Lipsitch na Harvard School of Public Health e Carlos del Rio em Emory, porque entendemos que isso estava se tornando parte de uma política endossada pelo governo. E estávamos muito preocupados que, se isso começasse a tomar forma, o outro lado da história não seria ouvido. E que certamente havia muitos de nós que trabalhamos no campo da saúde pública e doenças infecciosas e epidemiologia que acreditam muito que essa foi a abordagem errada. E essa era realmente a nossa intenção.

WBUR: Tudo bem, bem, nós realmente vamos ter que parar por aí. A Dra. Rochelle Walensky é professora de medicina na Harvard Medical School e médica de doenças infecciosas no Massachusetts General Hospital e no Brigham and Women's e chefe da Divisão de Doenças Infecciosas do Mass General, também co-autora do John Snow Memorandum . Dr. Walensky. Eu aprecio você estar ligado.

Dra. Rochelle Walensky: Muito obrigado por me receber.



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