John Stuart Mill sobre Doenças Contagiosas e a Lei 

A crise da covid confundiu muitas pessoas razoáveis, trazendo algumas posições políticas imprevisíveis de todos os lados. Por exemplo, alguns libertários (muitos dos quais se consideram sucessores da tradição liberal) até apoiaram os bloqueios, enquanto outros os criticaram fortemente. Isso provavelmente ocorre porque muitos não estudaram a questão das doenças contagiosas e epidemias em detalhes antes da crise. 

Na verdade, a posição liberal clássica sobre doenças infecciosas havia sido esquecida. No entanto, existe tal posição que pode ser encontrada no pensamento do filósofo e economista John Stuart Mill (1806-1873), cujo tratado Na liberdade exerceu enorme influência global sobre a defesa da liberdade de expressão. Ele também contribuiu substancialmente na questão da doença e da liberdade humana.

Com base nos argumentos de Mill, a tradição liberal clássica em relação às doenças contagiosas recusa o direito das autoridades de obrigar os indivíduos a serem testados sob suspeita. Também se opõe ao confinamento de indivíduos que exercem seus direitos individuais.

John Stuart Mill foi questionado em uma audiência no parlamento em 1871 sobre doenças contagiosas (toda a troca é reproduzida abaixo). Durante a audiência, Mill se opôs à Lei de Doenças Contagiosas, que permitia aos policiais testar mulheres suspeitas de serem prostitutas de doenças contagiosas e confiná-las no caso de se recusarem a ser examinadas. 

Mill rejeitou o direito do governo de forçar testes em suspeitos e sua autoridade para restringir os direitos de pessoas que se recusaram a ser examinadas, ou seja, cujo status de infecção era desconhecido.

Com base em seu raciocínio, pode-se acreditar que Mill também se oporia a testes e restrições à liberdade das pessoas durante a crise da covid pela mera possibilidade de serem infectadas.

Ele também questionou a eficácia do Lei de Doenças Contagiosas completamente, pois ele provavelmente também poderia ter questionado a eficácia dos bloqueios covid antes de instituir violações tão brutais da liberdade individual. 

Questão: “Você prefere deixar essas mulheres morrerem e apodrecer sob cercas do que aprovar essas leis e salvá-las? 

Resposta: “Não acho que seja uma maneira justa de colocar a questão, porque acho que eles poderiam ser salvos sem esses Atos.”

A pergunta para Mill nos lembra os defensores dos confinamentos do Covid que muitas vezes sugerem que seus oponentes não se importavam com a vida humana. 

Mill se preocupa com a vida humana e a liberdade. Ele afirma que todos os direitos judiciais devem valer também no caso de mulheres suspeitas de serem infecciosas. Ele ainda argumenta que se uma mulher foi examinada voluntariamente e encontrada portadora da doença, o governo não deveria detê-la contra sua vontade, pois não é tarefa do governo dar segurança de forma preventiva: “Não acho que seja faz parte do negócio do Governo fornecer títulos antecipadamente.” 

Este ponto é vital. Não é função do governo eliminar o risco de vida por meio de coerção. 

Se aplicarmos o raciocínio liberal clássico de Mill à crise da covid, poderíamos defender a ideia de que o governo deve cuidar daqueles que adoecem, mas não restringir as liberdades de antemão. Mesmo que alguém tenha testado positivo, isso não dá ao governo o direito de confinar essa pessoa, porque ela ainda não causou nenhum dano e pode agir de forma a evitar tais danos, tomando as medidas correspondentes. 

Na visão liberal clássica de Mill, alguém que age negligentemente e infecta outros (o marido que infecta sua esposa depois de ver uma prostituta) deve ser responsabilizado pelo dano e pagar uma multa alta. No entanto, não se pode responsabilizar alguém de antemão. 

No depoimento de Mill também há implicações para o culto “zero-covid” que está devastando a China neste momento. Mill acredita que, se não for possível a erradicação da doença, as restrições à liberdade não podem ser justificadas. Em outras palavras, se o “zero-covid” não garante o sucesso, as restrições são injustificadas. 

Além disso, Mill ressalta que as pessoas não se infectam se não se exporem às doenças. Da mesma forma, pode-se argumentar que na crise da covid é possível que os vulneráveis ​​se isolem. 

Quem quiser correr o risco e se expor aos outros é livre para fazê-lo. Da mesma forma que as pessoas que buscam relações sexuais com estranhos correm o risco de serem infectadas com doenças venéreas, aqueles que interagem socialmente correm o risco de contrair uma infecção por covid (ou um resfriado comum).

Em suma, John Stuart Mill defende o velho tema clássico “in dubio pro libertate”. Não se pode restringir as liberdades individuais por mera suspeita (ou modelo de vírus governamental). Aplicando o raciocínio de Mill ao covid, chega-se a uma rejeição total de confinamentos, testes obrigatórios e mandatos de máscara. 

Infelizmente, essa tradição liberal clássica sobre doenças contagiosas estava em grande parte ausente (com raras exceções) no discurso público quando a malícia começou em março de 2020. No entanto, é importante relembrar essa tradição para que os erros da crise da covid, com todos os seus terríveis consequências sociais, nunca se repetem.

A seguir, a íntegra da audiência é reproduzida:

A Lei de Doenças Contagiosas

William Nathaniel Massey: Tem conhecimento dos Actos do Parlamento que são objecto de inquérito por esta Comissão? 

Eu tenho um conhecimento geral com eles.

Você tem algum conhecimento prático do funcionamento deles? 

Sem conhecimento prático.

Então, qualquer opinião que você expresse em relação a esses Atos, refere-se aos princípios sobre os quais eles se baseiam? 

Sim; os princípios gerais da legislação. Não estudei os detalhes.

A principal lei agora em vigor intitula-se “Uma lei para a melhor prevenção de doenças contagiosas em certas estações navais e militares”. E sabeis que a política que, em primeiro lugar, ditou esta legislação, foi o desejo de manter a saúde dos soldados e marinheiros, cuja eficiência física foi muito gravemente afectada pela doença que contraíram nas guarnições e nas cidades portuárias, aquelas cidades e guarnições sendo o balneário, de maneira peculiar, de prostitutas comuns? 

Sim; Estou ciente disso.

Considera que uma legislação como essa é justificável em princípio? 

Não o considero justificável em princípio, porque me parece ser contrário a um dos maiores princípios da legislação, a segurança da liberdade pessoal. Parece-me que uma legislação desse tipo tira essa segurança, quase inteiramente de uma classe particular de mulheres intencionalmente, mas incidentalmente e não intencionalmente, pode-se dizer, de todas as mulheres, na medida em que permite que uma mulher seja detida pela polícia sob suspeita e levada perante um magistrado, e depois por esse magistrado ela é passível de prisão por uma pena de prisão que pode ascender, creio eu, a seis meses, por se recusar a assinar uma declaração de consentimento para ser interrogada.

A Lei do Parlamento em termos expressos aplica-se apenas a prostitutas comuns, exercendo seu comércio como prostitutas dentro dos distritos protegidos. A polícia tem instruções expressas para limitar sua ação às mulheres especificadas na lei. Temos em evidência diante de nós que essas ordens foram cuidadosamente obedecidas por um corpo seleto de policiais destacados para esse dever específico. Na verdade, Não sei se isso faria alguma diferença na sua opinião. A Comissão, posso dizer, está convencida de que a polícia não cometeu nenhum abuso prático da Lei; que, de fato, as mulheres que o Legislativo não pretende que sejam submetidas a essas disposições não foram por ele molestadas. Até agora, qualificamos dizendo que é possível que em alguns casos particulares a suspeita da polícia possa ter recaído sobre mulheres que não estão dentro da descrição de prostitutas comuns, mas praticamente a Lei foi executada com muito cuidado. Sua objeção está limitada à possibilidade de uma mulher modesta ser criada sob esses Atos? 

Essa é uma grande parte da minha objeção. Embora eu esteja bem ciente de que a lei apenas autoriza a apreensão de prostitutas, ainda assim, uma discrição deve necessariamente ser deixada na polícia para impedir a evasão total da lei: e eu entendi que ela é mantida por seus apoiadores, médicos e outros , que os poderes devem ser muito consideráveis ​​para que os Atos não sejam seriamente evadidos. Quantos casos houve em que mulheres modestas, ou pelo menos mulheres não prostitutas, foram detidas pela polícia sob suspeita, não sei, mas parece-me que a polícia tem esse poder e que deve têm o poder, é impossível fazer cumprir os Atos a menos que eles tenham o poder, os Atos não podem ser realmente eficazes a menos que esses poderes sejam reforçados. Mas, em todo caso, parece-me que não devemos presumir, mesmo supondo que nenhum caso de abuso tenha sido descoberto até agora, que abusos não ocorrerão. Quando se dá um poder que pode ser facilmente abusado, devemos sempre presumir que haverá abuso e, embora seja possível que grandes precauções sejam tomadas no início, essas precauções provavelmente serão relaxadas com o tempo. Não devemos dar poderes passíveis de abuso muito grande, e facilmente abusados, e então presumir que esses poderes não serão abusados.

A que poder você se refere? 

O poder de prender mulheres sob suspeita e, em seguida, exigir que elas entrem em compromissos submetendo-se a interrogatórios.

Então, deixando de lado a tendência a que esses atos estão sujeitos em sua execução de invadir a liberdade de mulheres modestas, você considera censurável em si que o Legislativo deve prever o exame periódico de prostitutas comuns que alugam seus corpos? 

Eu acho que é censurável. Se alguma pena for imposta, e isso deve ser considerado uma pena, por ser uma prostituta comum, ela deve ter o poder de se defender da mesma maneira que perante qualquer tribunal ordinário, e de ser ouvida por um advogado, a fim de provar que ela não é uma prostituta se puder. Há um grande número de prostitutas, creio eu, neste país, certamente em países estrangeiros, que não são registradas, e o efeito do exame que a Lei exige, e exames semelhantes que são exigidos em países estrangeiros, é dito, e Eu acredito com muita verdade, para levar a uma grande quantidade de prostituição clandestina, e os Atos, portanto, não são eficazes a menos que a prostituição clandestina seja tocada também

A disposição da lei é esta, que uma mulher deve ser permitida, se ela pensa apta, reconhecer-se como uma prostituta comum no papel, que é chamado na lei de submissão voluntária, e ela pode depositar nas mãos da polícia ou das autoridades do hospital, e em conformidade com essa apresentação ela é examinada e submetido ao mesmo exame de frequência periódica como se tivesse sido ordenado a comparecer perante o magistrado; a alternativa é que se ela se recusar a assinar uma submissão voluntária, ela pode ser levada perante um magistrado, e a questão se ela é uma prostituta comum, será uma questão para o magistrado tentar. Ela pode ser ouvida por um advogado, e a única diferença entre esse modo de julgamento e o modo ordinário de julgamento é a ausência de um júri. Ela é julgada, de fato, por um tribunal análogo ao que foi criado por legislação recente em uma lei chamada “Lei de Justiça Criminal”, que na verdade apenas estende a jurisdição sumária já obtida neste país. Entendo que você diga que acha que a proteção de um júri é necessária em tal caso? 

Não considerei esse assunto, mas acho que toda a proteção, que é necessária em outros casos de investigação judicial, seria necessária neste. Dificilmente pode haver caso mais grave para a pessoa em questão do que ser acusada de ser uma prostituta, se ela não for realmente assim. Quanto à primeira parte da sua pergunta, supondo que sua declaração de prostituta seja voluntária e que sua submissão ao exame seja estritamente espontânea de sua parte, não tenho nada a dizer contra isso, mas não acho que é tarefa do Governo fornecer os meios para tais exames.

Para acompanhar isso, supondo que uma mulher voluntariamente submeteu sua pessoa a exame, e sua pessoa foi considerada doente, você consideraria uma violação injustificável de sua liberdade se ela foi enviada para o hospital, e detida no hospital contra sua vontade até que ela fosse curada? 

Eu deveria achar a objeção menos forte do que no outro caso, mas ainda a acho censurável porque não acho que seja parte do negócio do governo fornecer garantias antecipadamente contra as consequências de imoralidades de qualquer tipo. Isso é uma coisa totalmente diferente de remediar as consequências depois que elas ocorrem. Isso não vejo objeção alguma. Não vejo objeção em ter hospitais para a cura de pacientes, mas vejo considerável objeção em enviá-los a hospitais contra sua vontade.

A condição que tomei a liberdade de lhe colocar foi a submissão voluntária das mulheres?

Sim.

Após essa submissão voluntária, a mulher é encontrada doente. Ora, encontrando-se a mulher doente e sendo uma prostituta comum, mediante sua submissão voluntária, a lei assume o direito de mandá-la para um hospital, e detê-la naquele hospital, até que ela não esteja mais em condições de comunicar o contágio. Você acha que uma violação justificável da liberdade da mulher, que é a primeira pergunta? Você considera isso um curso adequado para a legislação tomar? 

Não considero uma violação da liberdade da mulher nesse caso, porque ela saberia de antemão a que se sujeitaria. Se ela voluntariamente se submetesse a este exame, ela poderia muito bem ser obrigada a assumir que se ela fosse examinada e encontrada doente, ela deveria consentir de antemão em ir ao hospital, e lá ficar detida até curada; portanto, no que diz respeito à liberdade pessoal, não tenho objeções a isso. Mas ainda tenho uma objeção a que o Governo se comprometa, mesmo a pedido das partes interessadas, de fornecer de antemão os meios para praticar certas indulgências com segurança. É claro que a objeção com base na liberdade pessoal não ocorre nesse caso, mas a outra objeção sim. Aplica-se a este caso tanto quanto ao outro, eu acho que se uma mulher vem e pede para ser examinada e pede para se certificar que ela está em condições de saúde, e para ser submetida a tratamento até que ela esteja saudável para que ela pode ser mais apto a seguir uma certa profissão, o Estado está de fato se esforçando para fornecer facilidades para o exercício dessa profissão, o que eu não acho que o Estado seja chamado, ou possa, sem grandes desvantagens, fazer.

Sua objeção seria modificada por esta consideração. Está em evidência perante esta Comissão, e vamos supor para os propósitos de sua resposta que está provado para sua satisfação que a doença contagiosa se estende muito além dos culpados, e pode ser comunicada a esposas inocentes e ser transmitida a crianças inocentes ? 

Isso abre outro ponto sobre o qual gostaria de me pronunciar. Claro que entendo que não é o objetivo do Ato do Parlamento oferecer facilidades para indulgências. O objetivo da lei não é proteger aqueles que voluntariamente buscam a indulgência, mas proteger os inocentes de terem essas doenças comunicadas a eles; que entendo ser o objeto. Ora, uma mulher não pode comunicar a doença senão a uma pessoa que a procura e que conscientemente se coloca no caminho dela. Uma mulher só pode comunicá-lo através de um homem; deve ser o homem que a comunica a mulheres e crianças inocentes depois. Parece-me, portanto, que se o objetivo é proteger aqueles que não são impuros, a maneira de fazê-lo é trazer motivos para o homem e não para a mulher, que não pode ter nada a ver diretamente com a comunicação de a pessoas inteiramente inocentes, enquanto o homem pode e o faz. Se você perguntar se acho possível trazer motivos para influenciar o homem, acho que há várias maneiras de fazê-lo. Em primeiro lugar, o mesmo grau de espionagem o que é necessário para detectar as mulheres detectaria também os homens que as acompanham, porque muitas vezes elas são detectadas apenas pela circunstância de serem vistas entrando em certas casas com homens. Nesse caso, se as mulheres podem ser detidas, os homens também podem, e são obrigados a prestar contas por que estão ali. Mas sem o exercício de espionagem tanto em homens como em mulheres, há outros meios aos quais se pode recorrer; danos muito graves no caso de se provar que um homem comunicou esta doença a uma mulher modesta e, no caso de sua esposa, o divórcio por direito; Acho que dificilmente se pode conceber um caso mais forte para aplicar o remédio do divórcio.

Supondo por um momento que a promulgação da lei que tornava penal a comunicação da doença a outra pessoa fosse censurável, pois levaria à extorsão e que uma esposa assim afetada não seria capaz de superar todas as influências que suas próprias afeições tiver sobre ela para induzi-la a não dar o passo extremo de buscar o divórcio, que remédio você daria para as crianças inocentes? 

O mal só poderia atingir os filhos através da esposa. Os nascituros só poderiam ser infectados pela mãe sendo infectada pela primeira vez. Se ficasse provado que um homem tinha sido o meio de comunicar à sua mulher, sendo ela uma mulher modesta, ou aos seus filhos, alguma destas doenças, a lei deveria conceder à mulher o divórcio, e obrigar o homem na proporção dos seus meios para pagar danos muito pesados ​​a eles por seu apoio além de si mesmo. Isso, na minha opinião, é o que a lei deve fazer no caso. Percebo que muitas vezes haveria grande dificuldade em aplicá-la; provavelmente só seria aplicado em uma certa proporção de casos, e muito provavelmente não na maioria dos casos, mas ainda assim o conhecimento de que poderia ser aplicado funcionaria como um controle considerável sobre o mal; e mesmo o facto de a lei ter declarado este crime gravíssimo, não só sujeitando a quem o cometeu a pesadas penas, mas considerado tão grave que justifique a dissolução do vínculo matrimonial, pelo mero efeito de colocar a sua marca no conduta dessa forma teria grande influência e faria com que este crime fosse considerado, como na verdade é, um dos mais graves que um homem poderia cometer.

Rev. John Hannah: Você acha que vale a pena fazer um esforço para detê-lo, visto simplesmente como uma praga? 

Essa é, é claro, uma questão a ser considerada, mas ouvi e li que muitos médicos e outros fortes defensores da lei pensam que ela não pode ser eficaz o suficiente para erradicar essas doenças a menos que seja muito mais rigorosa. do que é, consequentemente muito mais opressivo para as mulheres, e ainda mais sujeito a abusos, além do que eu entendi que vários médicos que eram calorosos defensores dos Atos, no entanto, acham impossível que os Atos sejam tornados tão eficazes, ou qualquer grau que se aproxime disso, a menos que os homens estejam sujeitos a isso tanto quanto as mulheres, e a razão pela qual eles não propõem isso é porque eles não pensam que os homens consentiriam com isso.

Ao confiná-lo a um ponto de detenção, acho que deduzo que suas objeções a isso surgem de considerações colaterais que admitem a remoção. Refiro-me à consideração de que a detenção é simplesmente para facilitar um propósito imoral, uma objeção sobre a qual você se deteve, não foi? 

Parece-me sempre sujeito a essa objeção, mesmo que não esteja sujeito a outros.

Ainda assim, a política de detenção não é separável do que é claramente uma má razão, a saber, tornar o pecado seguro? 

Não vejo como isso pode ser separado. Não vejo como aquilo que torna a indulgência ilícita desse tipo segura, ou deveria fazê-lo, pode ser impedido de dar algum grau de incentivo a ela, embora longe, eu sei, da intenção da lei.

O ponto, eu entendo, é realmente este; caso seja realmente uma praga, diferenciando-se apenas de outras pragas pela mistura do elemento moral, então o Legislativo não se justifica, no interesse dos inocentes, em tentar, na medida do possível, eliminá-la, mesmo que haja há esperança de sucesso completo? 

Devo dizer que esta questão é muito afetada pelo grau de esperança de sucesso total. Parece-me que deve haver uma perspectiva muito boa de extirpação completa para justificar qualquer coisa desse tipo, e não entendo que tal esperança seja alimentada por aqueles que agora são mais a favor dos Atos.

Senhor Walter James: Você mencionou que o exame pessoal de homens e mulheres era uma coisa degradante e em si ilegal? 

Eu fiz. Acho que é extremamente degradante para as mulheres submetidas a ela, não no mesmo grau para os homens; portanto, há mais razão para que, se for aplicado, deva ser aplicado tanto a homens quanto a mulheres, ou se não a ambos, antes a homens do que a mulheres. Os homens não se rebaixam tanto a seus próprios olhos pela exposição de suas pessoas, além do que não é uma operação dolorosa no caso de um homem, o que acredito que no caso de uma mulher muitas vezes é, e eles detestam muito. .

No que diz respeito ao custo destes Atos, entendo que no continente estes Atos são auto-sustentáveis, você está ciente disso? você está ciente de que esse é o caso? 

Eu não estou ciente se é assim.

É sua opinião que seria correto e justo que as pessoas para cuja segurança essas leis foram aprovadas deveriam pagar por elas? 

Depende de quem são aqueles que são afetados pelos Atos.

Você deve considerar mais justo que eles paguem por licenças como no continente, ou que o contribuinte britânico, o pobre homem, pague por isso? 

Parece-me que todas as objeções que existem contra as leis existem em grau extremo contra licenças, porque elas têm ainda mais o caráter de tolerância desse tipo de indulgência viciosa, do que existe sob as leis atualmente, ou pode existir em qualquer outra maneira.

Acho que neste ponto você concordará comigo que as licenças devem ser pagas por prostitutas e os donos de bordéis, em vez de como no presente caso pelo povo inglês? 

Se a coisa fosse realmente justificável pelo fundamento em que é defendida, a saber, como uma grande medida sanitária para a proteção de todas as classes, acho que seria muito justo que o povo inglês pagasse: mas não é professado, e não poderia ser com verdade afirmado ser o objeto desses atos, para proteger pessoas em indulgência viciosa ou para proteger a classe de prostitutas. O argumento mais forte para as Leis tem sido a proteção daqueles que são susceptíveis de contrair a doença sem qualquer exposição voluntária a ela de sua parte.

Mas supondo o contrário, não seria maior a dificuldade do caso, isto é, que o inocente devesse pagar o custo desses atos em vez do culpado? 

Eu deveria pensar que tais considerações de importância extremamente pequena comparadas com o sentido geral dos Atos, eu deveria pensar que elas dificilmente valem a pena serem consideradas. A própria despesa em qualquer caso não seria grande.

Mas a despesa seria muito considerável se estendida a outras classes? 

Se aplicado a toda a população o gasto sem dúvida seria muito maior.

Você consideraria que, se aplicado a toda a população, seria justificável tributar as pessoas? 

Acho que sim; Não acho que pertença à classe de medidas que, se justificáveis, seria injusto cobrar de toda a comunidade. A saúde da comunidade é um assunto agora considerado, penso com razão, dentro da província do Governo. Mas não acho essa consideração material em comparação com o inconveniente que vejo no fato de que a despesa não poderia ser cobrada das próprias prostitutas sem de alguma forma licenciar sua profissão. Além disso, não são principalmente as próprias prostitutas que estão protegidas, mas sim os seus clientes, e não vejo como se pode chegar a elas especialmente para as fazer pagar. Você pode fazer as prostitutas pagarem, mas não pode fazer aqueles que as freqüentam pagarem.

Sem dúvida você pode de acordo com os princípios da economia política, fazendo uma prostituta recuperar cobrando uma quantia maior aos clientes, porque ouvimos em evidência que essas mulheres registradas cobram um preço mais alto que as outras. Um senhor disse que os oficiais davam um preço mais alto para essas mulheres licenciadas do que para as outras, para que você veja nesse caso o custo não recairia sobre a mulher, mas sobre seus clientes? 

Nesse caso, essa objeção específica falha, mas a objeção ainda não foi respondida de que envolve licenciamento especial de pessoas para exercer essa profissão.

Você acha que o mal é evitado pelos presentes Atos? 

De jeito nenhum. Acho que uma das objeções aos atuais atos é que eles não evitam esse mal, mas ainda assim não são atendidos tanto quanto o sistema de licenciamento seria.

Você está ciente de que uma mulher tem uma ordem para comparecer ao próximo exame? 

Eu sou.

E que é costume deles mostrar seus ingressos? 

Sim; que chega muito perto do licenciamento.

Você pode fazer uma distinção entre isso e licenciamento? 

Quase não há distinção. Faz alguma diferença que não seja chamado de licença. Isso faz uma diferença considerável no sentimento sobre isso, não pelo público, mas pelas próprias mulheres.

Temos fortes evidências de que eles são considerados equivalentes a ela? 

Isso pode muito possivelmente ser o caso.

Você vê uma diferença substancial entre a medicina exames sob esses Atos, e o sistema continental?

 Não vejo diferença substancial. Parece-me que as mesmas objeções se aplicam a ambos.

Exceto que se aplica a uma população menor aqui, e que no continente se aplica a todos? 

Mais extensivamente.

Rev. Frederick Denison Maurice: Supondo que todos esses atos fossem revogados no que diz respeito à população militar e naval, de modo que todo o objetivo de fornecer prostitutas para eles fosse retirado, você pensaria que poderia haver hospitais para esse fim estabelecidos pelo governo? você veria alguma objeção a tais hospitais estarem sob controle do governo? 

Eu não vejo nenhuma razão. Não desejo, de forma alguma, que não haja acomodação hospitalar para esses casos na medida máxima necessária. Mas acho que a objeção que se aplica aos Atos se aplicaria em algum grau à existência de hospitais para esse propósito expresso. O grande defeito agora é que esses pacientes não são admitidos na maioria dos hospitais. Seria desejável que os regulamentos restritivos que os excluem de todos, exceto de alguns hospitais, fossem removidos de uma forma ou de outra, e o alojamento hospitalar fornecido para esta doença da mesma forma que para outras, mas não pelo governo assumindo essa responsabilidade. , o que estaria sujeito à mesma objeção que o licenciamento de prostitutas.

Você não acha que o governo deveria se esforçar para acabar com essa doença? 

Acho que o governo deve, na medida do possível, esforçar-se para acabar com todas as doenças - esta entre as demais, mas certamente vejo algum grau de objeção a qualquer coisa especial que o governo faça para distinguir entre esta e outras doenças em esse respeito.

Então, se a lei realmente cumprisse seu propósito, e fosse para todas as doenças contagiosas, por haver um departamento em cada hospital, você não acharia isso censurável? 

Não. Supondo que a opinião do Parlamento fosse que as doenças contagiosas em geral, todos os tipos de doenças infecciosas e contagiosas, fossem assuntos apropriados para o Governo tomar em mãos administrativamente e fornecer meios adequados para a cura, devo dizer que não havia objeção em incluir este entre os outros.

Você não pensaria que é uma legislação ruim? 

Não, porque não destacaria doenças desse tipo para receber um favor particular.

Dr. John Henry Pontes: Eu entendi que uma de suas objeções à Lei era que o Estado assim dava segurança para as consequências de cometer um ato imoral? 

Facilita o ato de antemão; o que é uma coisa totalmente diferente e sempre reconhecida na legislação como uma coisa diferente de corrigir os males que são consequências de vícios e faltas. Se nunca interferíssemos nas más consequências que as pessoas trouxeram sobre si mesmas, ou provavelmente causarão a si mesmas, deveríamos ajudar muito pouco uns aos outros. Sem dúvida, é bem verdade que interferir para remediar os males que provocamos sobre nós mesmos tem, em certa medida, as mesmas más consequências, uma vez que diminui na mesma medida o motivo que temos de nos proteger contra trazer males sobre nós mesmos. Ainda assim, uma linha deve ser traçada em algum lugar, e uma linha marcada pode ser traçada ali. Você pode traçar uma linha entre atacar os males quando eles ocorrem, a fim de remediá-los na medida do possível, e fazer arranjos de antemão que permitirão que as práticas censuráveis ​​sejam realizadas sem incorrer no perigo do mal. Essas duas coisas eu considero distintas, e capazes de serem mantidas distintas na prática. Enquanto os hospitais não forem peculiarmente para essa classe de doenças e não favorecerem essa classe de doenças em comparação com outras, eles não são passíveis de objeção, porque sua operação consiste em remediar os efeitos de males passados: eles não oferecer de antemão uma facilidade especial para praticar a indulgência ilícita com uma segurança que de outra forma não gozaria. A interferência não é preventiva, mas corretiva.

Ao atacar o mal depois que ele ocorreu, você preferiria, presumo, lidar com uma mulher depois que ela está doente? 

Sim; Refiro-me a ter hospitais e a tomar meios para curar as pessoas de doenças deste tipo ou de outros tipos, que eles mesmos causaram por sua própria culpa.

Você provavelmente está ciente falando do país em geral que não há um número muito grande de hospitais, para o tratamento dessas doenças? 

Acredito que não existam.

E que é excluído em grande medida dos nossos hospitais provinciais? 

Sim.

Ora, o efeito de ter enfermarias para a admissão de doenças venéreas em todos os nossos hospitais espalhados pelo país não teria o efeito que você despreza, isto é, de tornar a fornicação mais segura da chance de doença do que é atualmente? 

Sem dúvida seria. Sem dúvida, tudo o que você faz para aliviar as pessoas do que pode ser a consequência de sua própria culpa, em algum grau diminui os motivos para se abster dessa falta. Ainda assim, se quisermos ajudar uns aos outros, não devemos estender esse argumento em toda a sua extensão. Aliviar as pessoas que estão em perigo de fome é passível da mesma objeção. Todas as leis pobres, todo alívio para as indigências ou angústias de nossos semelhantes estão sujeitos a isso, uma vez que as próprias pessoas são muitas vezes culpadas por se colocarem em uma posição em que precisam de alívio, e sem dúvida o alívio faz em algum grau não negligenciável diminui os motivos prudenciais para a abstenção. Mas ainda toda a nossa experiência e a consideração dada à questão por pensadores e legisladores terminaram no reconhecimento disso, que não devemos nos abster de ajudar uns aos outros através dos males da vida, desde que o façamos de tal maneira como que não fornecerá facilidades de antemão, mas apenas lidará com o mal quando incorrido.

Além da existência de doenças venéreas, estará disposto a estabelecer como princípio que o Estado não deve tomar conhecimento da existência da prostituição? 

Claro que muito vai depender do tipo de conhecimento, mas não acho que a prostituição deva ser classificada e reconhecida como tal pelo Estado. Parece-me que há inconvenientes de muitos tipos nisso.

Você não vê o caminho para uma legislação melhorada, por exemplo, com referência aos bordéis? 

Essa é uma pergunta diferente e muito difícil. A questão da regulamentação dos bordéis, se eles devem ser sistematicamente suprimidos, ou deixados de lado até certo ponto, entra em considerações muito amplas sobre o grau em que a lei deve interferir em questões de moralidade simples, e também até que ponto deve atacar uma parte das pessoas que conspiram para fazer um determinado ato, enquanto tolera as outras. Sempre achei muito difícil estabelecer uma regra geral sobre o assunto, e não estou preparado para fazê-lo agora, mas não acho que seja relevante para a consideração desses Atos.

Sir John Somerset Pakington: Estou certo em inferir da evidência que você tem sido tão bom em nos fornecer, que você não consideraria o fato de uma proporção muito grande das tripulações de nossos navios de guerra e os soldados de nosso exército estarem incapacitados para prestação de serviço ao Estado por esta terrível doença, uma razão adequada para uma legislação deste tipo? 

Não para legislação deste tipo; mas pode ser para legislação de outros tipos. Não posso dizer que considerei muito o assunto, mas não vejo por que o Estado não deva submeter seus próprios soldados e marinheiros a exames médicos e impor-lhes penalidades caso sejam encontrados doentes. Não me atreveria a dizer que não poderia, por medidas que agem diretamente sobre soldados e marinheiros, desencorajar consideravelmente esse tipo de indulgência. É certo, pelo menos assim o entendi, que a impressão na mente dos soldados e marinheiros é que não é desencorajado, que é considerado pelo Parlamento uma necessidade que pode ser regulamentada, mas que deve ser aceite, e que O Parlamento não considera qualquer desaprovação séria desse tipo de conduta imoral. Ora, o Estado poderia exercer uma influência oposta a essa, fazendo do achado doente motivo de penalidades militares no caso de soldados e marinheiros. Não pretendo ter decidido sobre o assunto, ou ter algo definitivo a propor. Eu só descarto isso como uma possibilidade.

Você está ciente de que, no caso dos soldados, a mesma coisa que você recomenda já está em prática há muitos anos e ainda está em prática? 

Eu entendi que os soldados são examinados.

Nessas circunstâncias, o remédio que você sugere dificilmente pode ser considerado como uma nova garantia? 

Não uma segurança inteiramente nova, certamente. Mencionei que não considerei ou estudei essa parte do assunto.

Deduzo de sua resposta que o fato ao qual aludi sobre o sofrimento conhecido da maneira que descrevi deve ser considerado um grande mal público? 

Sem dúvida, é um grande mal público.

Você acha que é um mal que o Estado não estaria justificado em tentar evitar? 

Se o Estado se esforçar para evitá-lo por qualquer meio que não seja censurável em maior grau do que o próprio mal.

Você acha que é melhor o Estado continuar sofrendo com o mal do que aprovar atos como esses para sua prevenção? 

Acho melhor o Estado continuar sofrendo tanto desse mal que não pode evitar de outras maneiras, pela aplicação da disciplina militar e pela correção dessas práticas entre os soldados.

Você pode sugerir alguma outra maneira além daquela já anunciada, e que eu lhe disse já está em exercício? 

Você mencionou que os soldados são passíveis de exame, mas você não mencionou, e eu não sei, em que medida, se o resultado desse exame provar que eles estão doentes, eles estão sujeitos a penalidades.

Não posso descrever a pena exata, mas o princípio está em ação. Eu não digo em relação a todo o exército, mas você pode sugerir alguma outra descrição? 

Não considerei essa parte do assunto, mas certamente não estou preparado para sugerir qualquer outra.

E eu entendo que você é de opinião que em nenhum caso o Estado deve recorrer a um remédio como o encontrado nestas leis? 

Exatamente. Não creio que o Estado deva recorrer a qualquer remédio que opere tomando meios de antemão para tornar a indulgência segura.

Acho que você nos disse que tem apenas um conhecimento geral desses Atos, e nenhuma experiência prática de seu trabalho? T

chapéu é assim.

Você falou da violação da liberdade pessoal, e acho que você também, se anotei suas palavras corretamente, se opôs ao poder de prender mulheres sob suspeita. Você acha, até onde você conhece a Lei, que a expressão “prender a mulher sob suspeita” é uma expressão tomada em seu sentido comum, que é aplicável aos poderes que essas Leis conferem? 

Parece-me que é aplicável até onde entendo o assunto; visto que quando as mulheres não se declararam prostitutas voluntariamente, podem ser, segundo entendo, vigiadas por policiais, e se o policial achar que uma mulher está praticando a prostituição, ainda que não registrada, ele tem em seu poder, por qualquer motivo de suspeição que lhe pareça suficiente, de obrigar a mulher a comprometer-se a submeter-se a exame, ou a levá-la perante um magistrado, que a obrigará a fazê-lo.

Estou feliz por ter feito a pergunta, porque é muito claro que você está sob um mal-entendido. Não existe tal poder que exija que uma mulher faça uma declaração obrigando-a a ser examinada. O único poder da polícia neste caso é quando eles têm boas razões para supor que uma mulher está praticando prostituição comum, se ela não assinar voluntariamente um papel declarando que está disposta a ser examinada, para prestar informações a um magistrado, e proceder no curso ordinário perante aquele magistrado. Você dificilmente chamaria essa apreensão por suspeita, não é? 

Certamente, eu deveria chamar isso de prender uma mulher sob suspeita. Trata-se de prender uma mulher por motivos que, na opinião do policial, a colocam sob suspeita de praticar prostituição sem reconhecimento. Estou ciente de que os policiais não têm o poder de usar qualquer compulsão para fazer uma mulher entrar em um compromisso submetendo-se a um interrogatório. Estou ciente de que isso só pode ser feito diante de um magistrado e após as investigações que ele possa realizar; mas o policial tem em seu poder, usando ou não o poder, usar ameaças para induzir a mulher a entrar nesse noivado.

Não desejo levantar qualquer questão sobre o significado estrito da palavra “prender”, mas como você disse que é uma violação da liberdade pessoal, vou perguntar se você está ciente de que a liberdade de tais mulheres, como de todas outras pessoas, está protegido por lei, até ser interrompido pela autoridade da lei? 

Sim, não fiz essa distinção como deveria ter feito. Admito sua relevância.

Quando você disse que uma prostituta deve ter o poder de se defender perante os tribunais ordinários, acho que você admitiria que ela tem esse poder, porque ela é levada perante o magistrado, e esse magistrado não é apenas livre, mas obrigado ao dever de ouvir tudo o que uma mulher tem a dizer e julgar as evidências antes de decidir seu caso como faria em qualquer outro? 

Isso depende se lhe for explicado que ela pode ser defendida por um advogado.

O atentado à liberdade pessoal está sujeito aos fundamentos usuais de proteção que a lei confere a todas as partes? 

Pode ser assim.

No caso, que não é apenas um caso possível, mas temo pelas evidências que tivemos o não muito incomum de doença sendo comunicada a esposas inocentes e crianças inocentes, você realmente confiaria no poder do divórcio como o único remédio em tal caso? Deve você não se esforça ao menos para recorrer à prevenção como sendo melhor do que confiar em uma cura tão incerta? 

Acho que se a prevenção deve ser aplicada, deve ser aplicada ao homem, que é o único que tem o poder de cometer esse delito de maneira direta. Quando uma mulher infecta alguém, o homem deve sempre ser uma parte consentida em correr o risco: só um homem, tendo sido infectado, pode comunicar a infecção a uma pessoa inocente e, portanto, se houver algum argumento para a prevenção, deve ser para medidas preventivas aplicadas aos homens que infectam essas mulheres, e não às próprias mulheres.

Você conhece ou já pensou em algum processo pelo qual a prevenção possa ser aplicada aos homens? 

Eu acho que poderia. Sem dúvida, falharia com muita frequência; mas como certamente acontece com frequência que as mulheres sejam submetidas à operação dessas leis por serem vigiadas pela polícia, e se verificar que elas frequentam certas casas junto com os homens, a polícia pode igualmente averiguar quem são os homens que vão. ^lcom eles; e quando descobrem que os homens freqüentam casas de prostitutas dessa descrição, esses homens podem ser obrigados a se submeter a exames por um certo período depois.

Devo compreendê-lo seriamente ao propor que neste país adotemos um sistema de espionagem sobre todos os homens vistos entrando em um bordel, e que os homens vistos entrando em um bordel sejam sujeitos todos igualmente a um exame pessoal? 

Não estou sugerindo espionagem; mas se já está em prática nas mulheres que frequentam os bordéis, com vista a averiguar se uma mulher é prostituta sendo vista lá, acho que a mulher não deve ser escolhida para ser examinada, mas os homens devem ser submetido a ela também, ou mesmo se as mulheres não fossem submetidas os homens poderiam ser, mas se um é, certamente eu diria os dois.

Portanto, pelo que sei, recomenda um sistema de espionagem como o que descrevi? 

Eu não recomendo, porque não recomendo de forma alguma os Atos; Não recomendo que se pratique qualquer espionagem contra as mulheres e, portanto, também não sobre os homens.

Você não recomendá-lo nesta medida, se for tentado algum remédio para os males denunciados, deve ser feito dessa forma? 

Se forem tomadas medidas preventivas, devo dizer que deve ser dessa forma. Mas medidas penais, ou medidas corretivas por meio de hospitais, poderiam ser adotadas independentemente disso, aumentando os hospitais e aumentando as facilidades de admissão de doentes, e impondo penas severas ao homem que comunicar essa doença a uma mulher inocente. .

Se o Legislativo decretasse com o objetivo de evitar casos como este, que a mulher afetada tivesse o remédio do divórcio, seu conhecimento da natureza humana o levaria à conclusão de que esse remédio seria usado em um caso em cem? , ou um caso em mil? 

Muito mais do que isso, embora provavelmente não seja a maioria.

William Nathaniel Massey: Você está ciente de que para um homem dar a sua esposa uma doença dessa descrição seria considerado crueldade pelo Tribunal de Divórcio e seria motivo para o divórcio, em todos os eventos? uma mensa? 

Sim, mas não a dissolução completa do vínculo matrimonial.

Senhor John Pakington: Você faria assim? 

Sim.

William Nathaniel Massey: Você faria isso um vinculo? 

Sim, um vinculo, acompanhada de pesadas perdas pecuniárias em benefício dos sofredores, da esposa ou dos filhos.

Senhor John Pakington: Recebemos provas muito fortes perante esta Comissão, que em um, pelo menos, acho que mais, mas em um dos lugares mais populosos aos quais esses Atos se aplicam, um resultado foi que, enquanto anteriormente havia centenas de crianças - quando eu digamos crianças, meninas com menos de 13, 14 e 15 anos de idade – praticantes de prostituição habitual, que desde que essas leis foram aprovadas essa classe quase, se não totalmente, desapareceu; agora, supondo que essa evidência esteja correta, ela reconciliaria sua mente com a operação dos Atos produzindo um efeito tão abençoado como esse? 

Não removeria as objeções de forma alguma. Não examinei as estatísticas da questão, que sem dúvida são muito contraditórias, porque resultados muito opostos são declarados em lugares diferentes, com o efeito de criar uma desconfiança muito grande nas estatísticas sobre esse assunto. Na experiência daqueles países em que atos semelhantes a esses estão em vigor há muito mais tempo, certamente verifica-se que uma grande quantidade de prostitutas escapa completamente à operação deles; que o processo a que as mulheres são submetidas é tão extremamente ofensivo e odioso, que há uma grande quantidade de prostituição clandestina; e, portanto, pode acontecer - não pretendo ter conhecimento do assunto - que a introdução dessas leis em lugares onde não prevaleceram antes possa ser acompanhada de uma diminuição considerável da prostituição declarada, sem qualquer diminuição da prostituição real. Posso dizer agora, como não disse antes, que outra razão que me parece muito forte contra o sistema desses Atos é que eles têm uma tendência decidida a aumentar a classe de prostitutas. Mesmo que seja apenas pelo fato de que um número considerável delas é retirada periodicamente de sua profissão, a vaga ou lacuna assim criada, à medida que a demanda suscita uma oferta, tem uma tendência natural a ser preenchida por prostitutas adicionais sendo trazido para a profissão. Isso independe de outro argumento, que também pode ser invocado, de que, na medida em que as Leis devem proporcionar maior segurança aos homens que freqüentam essas mulheres, é suscetível de produzir uma maior demanda por prostitutas e, portanto, trazer à tona dessa forma um aumento da oferta. Mas, independentemente disso, que é um argumento com o qual não tenho dúvidas de que a Comissão está perfeitamente familiarizada - a mera retirada à força da concorrência de uma certa porcentagem de prostitutas por um certo tempo, naturalmente tende a preencher essa vaga por pessoas saudáveis ​​de outros bairros.

Acho que posso perguntar se isso não é mais um medo do que um fato comprovado por provas? 

Como já mencionei, não estudei os detalhes e não posso dizer que sei de fato que é assim, embora os relatos que li, e que me parecem confiáveis, sobre o que acontece no continente , parece-me uma prova muito forte de que esse é realmente o caso. Se é o caso aqui pode ser uma questão de disputa. Talvez ainda não seja o caso - pode ser o caso no futuro, embora já não seja o caso, ou pode ser o caso sem ser detectado. Não sei nada praticamente sobre o assunto, mas parece-me que existe a tendência, e que a lei que a produz é tão forte quanto qualquer lei da economia política.

Desculpe-me dizendo que acho que sua resposta à minha pergunta sobre crianças não atendeu à pergunta. Perguntei-lhe se, supondo que fosse esse o caso, tendo primeiro lhe contado as fortes evidências que tínhamos, se esse fato o reconciliaria em algum grau com a operação dos Atos, e sua resposta foi que você desconfiava de tais estatísticas. Eu não lhe perguntei isso, mas supondo que sejam precisos, se um fato tão importante o reconciliaria em algum grau com a operação dos Atos? 

Se entrarmos em apenas uma parte da questão, o grau de eficácia dos Atos para seu propósito declarado, é claro que qualquer eficácia aumentada fornece um argumento adicional para os Atos. Mas nenhum argumento que possa ser apresentado desse tipo, ou acredito que já tenha sido apresentado, parece-me superar os argumentos muito fortes de outros tipos contra a operação de tais Atos, portanto, minha opinião não seria favorável aos Atos, supondo que as circunstâncias que você mencionou sejam finalmente confirmadas.

Se a existência de tal fato não o reconciliasse com os princípios dos Atos, não o faria pelo menos agradecido por tal resultado ter ocorrido? 

Claro que qualquer um deve ser grato por tal resultado, seja qual for a causa.

Ao seguir a mesma parte do assunto, posso perguntar-lhe se você acha que seria inconsistente com o devido respeito à liberdade do assunto, se tais criaturas jovens como eu me referi, e você deve estar ciente de que isso deve ser o caso em todas as nossas populações populosas, se a lei autorizasse a detenção de criaturas tão jovens como descrevi, uma vez condenadas por prostituição, em lares ou refúgios para sua posterior recuperação? 

Não estou preparado para dizer que pode não ser uma boa medida. Talvez eu vá mais longe pela proteção de pessoas extremamente jovens do que a maioria das pessoas. Eu não deveria ser contrário ao fortalecimento e extensão das leis que atualmente existem contra relações sexuais de qualquer tipo com meninas abaixo de uma certa idade. Eu não deveria ser nada contrário a aumentar consideravelmente a idade abaixo da qual deveria ser proibido.

Tivemos fortes evidências com relação aos efeitos morais desses Atos, e vários casos em que, por meio desses Atos, primeiro sendo levados a um hospital, onde são produzidos efeitos morais e físicos, e depois sendo enviadas para um refúgio, muitas mulheres jovens foram recuperadas do vício e restauradas a uma vida virtuosa e, em muitos casos, casadas. Tal fato o reconciliaria com a operação desses Atos? 

Acho que esses efeitos também podem ser produzidos pela mera existência de hospitais, recebendo-os em hospitais, tendo-lhes acomodações hospitalares adequadas e sendo atendidos por essas pessoas benevolentes e excelentes que se encarregam de sua recuperação.

Você está agora contemplando hospitais voluntários ou hospitais apoiados pelo Estado? 

Qualquer. Já afirmei que deveria me opor aos hospitais apoiados pelo Estado exclusivamente para esta doença em particular, mas se as doenças contagiosas em geral fossem consideradas um assunto próprio para o Estado tomar sob sua responsabilidade, não deveria me opor a que fossem incluídas.

Supondo que essas mulheres abandonadas não entrassem neles, o que você faria então? 

Suponha que eles não tenham entrado, não vejo como algo poderia ser feito.

Então seu remédio falharia? 

Sim; mas as mulheres que não entrariam seriam aquelas nas quais o remédio seria menos provável de ser eficaz.

Supondo que eles entrassem e não ficassem quando estivessem lá, o que você faria? 

Eu não deveria estar preparado para dar qualquer poder compulsório para detê-los.

Você os deixaria sair e espalhar doenças para a direita e para a esquerda, em vez de fazer o bem? 

Não creio que seja função de uma legislação desse tipo dar atenção especial nem às mulheres que exercem essa profissão, nem aos homens que a freqüentam. Eu entendo que o objetivo real para o qual esses atos são mais defensáveis, se é que são defensáveis, é a proteção dos inocentes, e enquanto as pessoas não estiverem sujeitas a serem infectadas sem se exporem a isso, devo dizer que você faz o suficiente para se você lhes oferecer os meios de cura, desde que aceitem.

Temos provas muito fortes diante de nós nesse sentido, de que os Atos em certas localidades diminuíram grandemente o número de prostitutas comuns e tiveram o efeito de elevar a porção mais baixa e desmoralizada dessa classe a uma classe comparativamente mais decente e mais respeitável. estado de vida - você não reconheceria que isso é um bom efeito? 

Declarado como você declarou, qualquer efeito, por mais produzido que seja, é bom pró tanto.

Estou apenas colocando para você o que temos diante de nós em evidência. 

Exatamente assim, mas devo considerar que, se algum efeito desse tipo é produzido, é produzido por um processo, não aplicável especialmente à prostituição, mas às classes criminosas e viciosas, às classes perigosas em conjunto, todas as quais podem ter alguma quantidade do bem que lhes foi feito se lhes for dada atenção por pessoas benevolentes, ou, pode ser, por pessoas empregadas pelo Governo. Não estaria fora da função própria do Estado tomar meios para fazer com que essas pessoas compreendam que não são consideradas totalmente indignas de qualquer tipo de consideração ou consideração pelo resto de seus semelhantes, mas que é objeto de recuperá-los e fazê-los tanto bem quanto sua condição os torna suscetíveis. Tais medidas, em todo caso, podem ser aplicadas às classes perigosas em geral, muito mais do que nunca foi feito. Eu não veria a menor objeção em aplicar tais medidas também às prostitutas, mas isso não exigiria atos dessa descrição.

Temos diante de nós provas de tal natureza que acho que dificilmente você ou qualquer outra pessoa cuja atenção não tenha sido chamada para isso pode imaginar, com relação ao estado não apenas de degradação, mas de doença física, chegando à podridão absoluta, que as mulheres foram encontrados nas proximidades de nossos acampamentos, acho que se me lembro bem de um estado que quase leva à idéia de desmoronar; agora, olhando para o fato de um ser humano em um estado tão horrível como este, você deixaria essas mulheres apodrecendo e morrendo sob as cercas, em vez de aprovar atos como esses para salvá-las? 

Não creio que seja muito justo colocar a questão exatamente dessa maneira, porque estou inclinado a pensar que deveria aprovar medidas muito mais decididas desse tipo em relação às classes pobres em geral do que são agora na prática. Devo dizer que, se você encontrar uma pessoa neste último estágio de tuberculose, ou qualquer outra doença muito miserável, pode ser aconselhável e correto prender essa pessoa e dar-lhe alívio ou tratamento médico adequado, e sob as devidas condições médicas. regulamento, e qualquer alívio desse tipo que eu desse a outros, eu daria a essas mulheres. O que me oponho é que haja uma legislação especial para essas mulheres, que tenha o efeito de separá-las para uma cura especial, à qual não estejam sujeitas as pessoas com outras doenças igualmente graves.

Creio que posso tomar sua resposta como sendo afirmativa. Você prefere deixar essas mulheres morrerem e apodrecer sob cercas do que aprovar essas leis e salvá-las? 

Não acho que seja uma maneira justa de colocar a questão, porque acho que eles também poderiam ser salvos sem esses Atos. Eu faria muito com o propósito de proporcionar alívio a pessoas que foram encontradas em um estado de doença extremamente ruim e em estado de miséria. Eu não faria mais por eles do que por outros; e certamente o fato de existirem tais pessoas não me reconciliaria com esses Atos, porque eu acho que esses Atos fazem muito mal de outras maneiras, o que não é necessário para dar alívio a essas pessoas. , sem dá-la em comum a todos os outros que a ela tenham igual direito.

Acho que posso tomar isso como uma resposta afirmativa. Minha inferência é que você confiaria em tal caso à operação ordinária da lei pobre? 

Não tenho uma opinião tão elevada da administração das leis pobres a ponto de não pensar que ela admita grande melhoria nesse aspecto como em outros, e tal melhoria eu ficaria feliz em ver, embora não esteja preparado para dizer exatamente o que deveria ser.

Mas a lei dos pobres está em vigor há muito tempo e não teve o efeito de resgatar essas pobres criaturas do sofrimento, portanto, não é uma inferência justa que elas são insuficientes para atender a esse caso? 

Isso é um defeito na lei dos pobres, mas alguns outros meios devem estar em prática para o alívio da doença. A doença é um assunto próprio para um ramo especial da administração.

Você sugeriria que algum remédio fosse oferecido para um mal tão horrível, mas você preferiria que não fosse o remédio em que estamos confiando agora? 

Precisamente.

Embora esse remédio tenha sido comprovadamente bem-sucedido? 

Sim, mas se foi bem sucedido, penso que foi por meios e de uma maneira que deveria ser igualmente aplicada a outras doenças, se aplicada, e seria igualmente eficaz sem os Atos.

Temos diante de nós provas de que, por medo de ficar sob o conhecimento da polícia, esses atos tiveram o efeito de dissuadir as jovens de praticar a prostituição clandestina que antes praticavam. Agora supondo que essa evidência seja consistente com os fatos. Gostaria de lhe perguntar se não considera que quaisquer que sejam as suas objecções aos princípios desses atos, eles produziram bons resultados? 

Sem dúvida esse resultado tomado por si só, deve ser considerado um bom resultado por todos. Deve, no entanto, ser ponderada em relação à probabilidade de que em outros casos possa ser produzido um resultado oposto, para o qual também pode ser demonstrada uma forte presunção.

O senhor expôs uma opinião, e é uma opinião que outras testemunhas também fortemente afirmaram, que o interrogatório das pessoas autorizado pelos Atos é muito degradante para aquelas mulheres, essa é a sua opinião? 

Atrevo-me a dizer que há alguns deles para quem nada é degradante, eles já estão tão degradados, mas há razões para acreditar que há muitos deles que têm uma quantidade considerável de modéstia, e para quem, portanto, é degradante.

Sua resposta antecipa a próxima pergunta que eu ia fazer a você, que é se tomar o caso de uma mulher que se submete diariamente à prostituição em três ou quatro casos, e vive essa vida miserável, o que você acha que é a verdadeira degradação para aquela mulher; é a vida que ela leva, ou o fato de que ela posteriormente se submete a um exame para curar os males que surgiram dessa vida vergonhosa? 

Acho que ambos são degradantes, mas degradação por degradação, o que é obrigatório me parece sempre mais degradante em seus efeitos sobre o caráter do que o que é feito voluntariamente.

Devo entender dessa resposta que você acha que o fato de tal exame é mais degradante para tal mulher do que a vida debochada que ela leva? 

Acho que isso aumenta consideravelmente a degradação já causada pela vida debochada.

Senhor Walter James: É uma degradação adicional? 

Uma degradação adicional.

Antonio John Mundella: Se temos provas diante de nós de que muitos jovens foram removidos da prostituição nas ruas pela operação dos Atos, você não é de opinião que também podemos remover esses jovens das ruas sem submetê-los a esse exame e torná-los saudável para a prostituição? 

Certamente eu acho que sim. Acho que o que os afasta das ruas é o efeito moral que se produz em suas mentes, e a chance de produzir esse efeito provavelmente será diminuída submetendo-os a uma ofensiva e o que deve ser considerado uma operação tirânica pela força de lei. Acho que isso deve tender, em algum grau, a neutralizar o bom efeito que sem dúvida foi produzido pelas influências morais que foram exercidas sobre eles durante sua detenção, que são, sem dúvida, a causa real de recuperá-los na medida em que são reivindicados. , e, portanto, eles podem ser aplicados de forma mais eficaz sem a maquinaria dos Atos.

Você está familiarizado com a educação obrigatória que existe no continente e em outros lugares, e escreveu muito sobre os deveres do Estado para com as crianças. Você acha que isso interfere na liberdade pessoal, se meninas abaixo de uma certa idade encontradas praticando a prostituição forem levadas e colocadas em alguma casa industrial? 

Eu certamente não acho que haveria qualquer objeção a isso. Acho que a objeção à interferência na liberdade pessoal começa quando a idade da educação propriamente dita termina. Onde uma pessoa é menor de idade, e em uma posição que deve neutralizar muito todas as boas influências da educação, e substituir as más, está sempre aberto à consideração do Estado se ele não pode retirar os jovens dessas más influências. Já mencionei que eu iria ainda mais longe e estaria inclinado a estender muito a operação das leis penais que agora existem contra relações sexuais com meninas menores de idade. Eu aumentaria consideravelmente a idade abaixo da qual isso é uma ofensa por lei, embora não tenha considerado até que ponto.

Eu ia te perguntar até que idade você acha que o Estado estaria justificado em interferir para impedir a prostituição? 

Eu deveria pensar certamente até os 17 ou 18 anos, até a idade em que o que comumente se chama educação termina. Possivelmente poderia ser estendido com propriedade até que a menina fosse legalmente maior de idade, mas sobre isso eu não me comprometeria a dar uma opinião.

Você acha que isso interfere na liberdade do sujeito de evitar a aliciamento nas ruas? 

Não; Acho que esse é o dever da polícia, para preservar a ordem das ruas.

Sir John Pakington se referiu às mulheres miseráveis ​​que assombram os campos. Você vê algum meio de limpar os campos dessas mulheres miseráveis, sem submetê-las a esses exames e curá-las para fins de prostituição com soldados? 

Isso é uma questão de polícia e disciplina militar dos campos, com a qual não estou familiarizado. Eu deveria pensar em coisas muito mais fortes do que isso é justificado pela disciplina militar.

Como entendi sua evidência, pelo que ouvi no interrogatório, deduzo que você atacaria esse mal da prostituição mais em sua causa do que lidar com suas consequências? 

Eu lidaria com as consequências por meio de hospitais, e combateria a doença depois de contraída, apenas tomando o cuidado de não fazê-lo de maneira que parecesse colocar as pessoas que têm essa doença sob a proteção especial do Estado em um grau em que outras pessoas igualmente doentes não foram tomadas.

Se temos provas diante de nós de que os donos de bordéis são constantemente comunicados pela polícia, e que cervejarias e bares são usados ​​como bordéis em grande número, e são bem conhecidos das autoridades locais, você não acha que o Estado estaria justificado em interferir com essa classe de pessoas? 

Claramente, deveria ser uma perda da licença de uma taberna ou cervejaria para usá-la como um bordel.

Mas suponha que não seja uma cervejaria, você processaria os donos de bordéis? 

Essa é uma pergunta extremamente difícil, e eu preferiria não dar uma opinião positiva sobre ela, porque muitos pros e contras me ocorreu, quando pensei nisso, que achei muito difícil tomar uma decisão.

Roberto Applegarth: Você concebe que é dever do Estado lidar com meninas e meninos até 16 anos; Posso perguntar-lhe se considera ser dever do Estado insistir para que as crianças sejam enviadas para a escola até essa idade? 

Não posso fingir dizer exatamente até que idade. Acho que o Estado tem o direito, e é obrigado, sempre que as circunstâncias o permitirem, de insistir para que todas as crianças nascidas na comunidade recebam educação até certo ponto, e também dar facilidades para educá-las ainda mais.

E suponho que você considere que se o Estado cumprisse seu dever nesse sentido, deveríamos ter além de pessoas mais educadas, um padrão mais elevado de moralidade entre o povo? 

Essa é uma das maiores razões para desejá-lo.

E, portanto, provavelmente deveríamos ter menos prostituição? 

Eu deveria pensar assim.

Em sua opinião, enviar crianças para trabalhar em tenra idade, em vez de ir para a escola, leva a práticas imorais e, em última análise, à prostituição? 

Acho que é extremamente provável pelo que ouvi e li. Não tenho conhecimento sobre o assunto.

Na sua opinião, se as leis existentes contra a sedução e a bastardia e em outros aspectos fossem reforçadas e tivessem um uso prático real, isso tenderia a diminuir a prostituição? 

Não sei se teria uma tendência a reduzir a prostituição, mas não é só isso a ser considerado, pois pode ter uma tendência a aumentar outros tipos de relações ilícitas. Quando as leis relativas à bastardia fizeram uma tentativa maior de impor a obrigação ao sedutor do que é o caso agora, elas produziram efeitos muito desmoralizantes sobre muitas mulheres. Não pretendo dar uma opinião expressa sobre até que ponto a lei pode ir adequadamente sobre esse assunto. No momento, meu sentimento é contra qualquer tentativa, por mais agradável que seja aos sentimentos morais de alguém, de restringir as relações ilícitas dessa maneira.

Embora você se oponha às Leis, entendo que você não se oponha a uma tentativa do Estado de diminuir a quantidade de doenças fornecendo hospitais? 

Sim, desde que sempre não se faça com especial favorecimento a esta classe de doenças, mas faça parte de um sistema geral, tal sistema que o Estado julgue conveniente adoptar, com vista a livrar-se de doenças graves e sobretudo doenças contagiosas, tanto quanto possível, em toda a comunidade.

E aconselharia que fossem providenciados Hospitais de Eclusas especiais, ou que as pessoas que sofrem desta doença fossem tratadas em enfermarias de eclusas em hospitais gerais? 

Eu preferiria trancar enfermarias; porque os hospitais de eclusas são uma provisão especial para esta classe particular de doenças, e isso me parece indesejável.

Você acha que o fornecimento de Lock Hospitals para o tratamento dessa doença teria uma tendência a induzir perguntas por parte das crianças pequenas, às quais os pais teriam vergonha de responder e, assim, produziriam um efeito moral ruim? 

Essa pode ser uma objeção; mas a grande objeção que tenho a isso é a qualquer medida tomada especialmente com referência a essa classe de doença. A impressão geral que causaria, ainda que contrária à intenção daqueles que o apoiam, seria a de que o Estado apadrinha a classe de práticas pelas quais essas doenças são engendradas, pois considera dignos de maior atenção aqueles que contraem essas doenças, e se esforça mais para remediar as consequências do que aqueles que têm outras doenças igualmente graves.

É sua opinião que esses Atos fizeram algum bem físico? 

Eu realmente não tenho meios de julgar. Não estou familiarizado com os detalhes. Sem dúvida, espera-se que as provas apresentadas perante esta Comissão esclareçam este assunto.

É sua opinião que moralmente eles fizeram mal? 

Não posso dizer se eles realmente causaram danos, mas me parece que seu efeito natural é causar danos.

Você acha que a tendência deles é causar dano moral? 

Acho que sim, porque dificilmente acho possível para pessoas impensadas não inferir, quando precauções especiais são tomadas para tornar um curso que é geralmente considerado digno de desaprovação mais seguro do que seria naturalmente, que não pode ser considerado muito ruim pelo lei, e possivelmente pode ser considerado como nada mau, ou pelo menos um mal necessário.