Bloqueios, Mandatos e Imunidade Natural: Kulldorff vs. Offit

Em um fascinante debate de áudio, dois cientistas se enfrentam na maioria das questões importantes, desde bloqueios até imunidade a debates sobre vacinas. Abaixo você encontrará uma transcrição completa. 

Rudyard Griffiths:

Os críticos dos mandatos das vacinas argumentam que todos devem ter a liberdade de escolher o que colocam em seu corpo ou corremos o risco de nos tornar uma nação onde algumas de nossas liberdades mais básicas são secundárias à saúde pública. Nesta edição do Munk Debates, desafiamos a essência desses argumentos ao debater a moção, seja ela resolvida, para promover a saúde pública, os governos devem exigir o uso de vacinas COVID-19.

Defendendo a moção está Paul Offit, professor de Vacinologia e Pediatria da Escola de Medicina Perelman da Universidade da Pensilvânia. Argumentando contra a moção é Martin Kulldorff. Ele é um epidemiologista e professor de medicina na Harvard Medical School. Paul, Martin, bem-vindos aos Debates Munk.

Paulo Offit:

Obrigado, no aguardo.

Martin Kulldorff:

Obrigado, um grande prazer.

Rudyard Griffiths:

Também estou ansioso pelo debate de hoje. Este é, em muitos aspectos, o debate do momento. Está prendendo os escritórios, as famílias, está causando fissuras nas relações pessoais entre os vacinados e os não vacinados. De certa forma, isso é tudo o que as pessoas estão falando neste momento, enquanto contemplamos os efeitos contínuos de uma quarta onda de COVID estimulada por esta nova Variante Delta. Portanto, ter vocês dois com sua considerável experiência de conhecimento e opiniões fortes sobre essa questão crítica é um privilégio de fato para nosso público e obrigado novamente em nome da comunidade Munk Debates por participar do programa. Nossa resolução hoje é: Seja resolvido, para promover a saúde pública, os governos devem exigir o uso de vacinas COVID-19 amplamente na sociedade. Paul, você está falando a favor da moção, então vou colocar dois minutos no relógio e passar o programa para você.

Paulo Offit:

Ok, então fizemos a parte difícil, criamos uma vacina usando uma nova tecnologia, fomos capazes de produzi-la em massa, distribuí-la em massa, administrá-la em massa. Colocar, pelo menos nos Estados Unidos, um sistema de saúde pública pela primeira vez para realmente distribuir a vacina em massa para adultos. É seguro, é gratuito, é facilmente acessível e, quando a vacina foi lançada, daríamos um milhão de doses por dia, dois milhões de doses por dia, três milhões de doses por dia até que finalmente chegássemos a uma parede que é onde estamos agora . Temos um pouco mais de 50% da população americana que foi vacinada, mas há 60 a 70 a 80 milhões de pessoas que estão simplesmente optando por não receber uma vacina. Eles estão reivindicando liberdades pessoais, eles argumentam que este é o direito deles de não serem vacinados, é o direito de pegar e transmitir uma infecção potencialmente fatal, e assim ou dito de outra forma que é o direito de permanecer terreno fértil para a propagação desse vírus, permitir que continue a causar danos, continuar a causar sofrimento, hospitalização e morte, continuar a sofrer mutações, continuar a criar variantes potencialmente cada vez mais resistentes à imunidade induzida por vacinas.

E assim temos duas escolhas. Podemos recuar e dizer: “Claro, é seu direito, não há realmente nada que queiramos fazer para interferir nesse direito”. Ou podemos fazer o que estamos começando a fazer, que é impor a vacina, obrigar as pessoas a fazer a coisa certa porque parecem não querer fazer a coisa certa por conta própria, obrigado.

Rudyard Griffiths:

Obrigado Paulo. Conciso, ao ponto, um argumento poderoso, agradecemos essa abertura. Martin, sua oportunidade agora, você está argumentando contra nossa resolução: seja resolvido, para promover a saúde pública, os governos devem exigir o uso de vacinas COVID-19 amplamente na sociedade. Vamos ouvir sua declaração de abertura, por favor.

Martin Kulldorff:

Bem, antes de tudo, as vacinas são uma das maiores invenções da humanidade. Eu colocaria isso junto com a roda, o arado e a escrita como uma das 10 invenções mais importantes que salvaram milhões e milhões de vidas ao longo dos tempos. E se você é velho e não teve COVID, então peço que vá imediatamente e se vacine, é muito, muito importante. A COVID é uma doença grave para os idosos, tem um risco muito maior do que uma gripe anual, por exemplo, então acho que é uma mensagem importante para enviar para quem é idoso e não teve essa doença deve se vacinar de um dos as três vacinas aprovadas nos EUA ou outra vacina em outros países.

Um grande problema com mandato é que temos muitas pessoas que já tiveram COVID. Eles têm imunidade. Sabemos há mais de um ano que, se você teve COVID, tem uma forte imunidade duradoura a esta doença e agora sabemos mais recentemente que a imunidade de ter tido COVID é mais forte e mais durável do que a imunidade obtida pelas vacinas. Portanto, se você teve COVID, mas agora as pessoas, mesmo que tenham COVID, são obrigadas a receber as vacinas, isso não faz sentido do ponto de vista científico e não faz sentido do ponto de vista da saúde pública . 

Mas é pior que isso, na verdade cria problemas porque quando as pessoas veem que são obrigadas a tomar uma vacina que não precisam porque já estão imunes, isso gera muita desconfiança na saúde pública. E vimos durante este último ano e meio que todo o trabalho árduo que fizemos ao longo de muitas décadas para construir confiança nas vacinas está desaparecendo porque estamos fazendo esses mandatos que não fazem sentido do ponto de vista científico ou de saúde pública e Entrarei em mais detalhes à medida que avançamos hoje.

Rudyard Griffiths:

Estou ansioso por isso Martins. Agora uma oportunidade para refutação, então Paul esta é sua chance de reagir agora com o que você acabou de ouvir de Martin. Vamos ouvir sua refutação.

Paulo Offit:

Claro. Houve três pontos que Martin fez que eu gostaria de comentar. A primeira é que esta é uma doença principalmente dos idosos e, portanto, os idosos precisam ser protegidos, mas menos os jovens. Embora seja verdade que cerca de 93% das mortes ocorreram em pessoas com mais de 55 anos de idade, certamente é verdade que os jovens podem estar infectados e gravemente infectados. Agora sabemos que há duas semanas havia 200,000 casos relatados em crianças nos Estados Unidos. Na semana passada, havia 250,000 casos relatados. A taxa de hospitalização dessas crianças está entre um e dois por cento, o que significa que entre 2,000 e 4,000 crianças foram hospitalizadas por semana nas últimas duas semanas e a taxa de mortalidade é de 0.03%, o que, embora baixo, ainda significa que pelo menos na última semana cerca de 70 crianças morreram, o que agora nos coloca mais de 450 crianças que morreram deste vírus, que está na mesma categoria que tivemos para o sarampo anualmente e, na verdade, mais do que veríamos para a gripe ou mais do que veríamos para varicela, onde também temos vacinas obrigatórias para entrada na escola.

Em relação à infecção natural, embora seja verdade que a infecção natural protege contra doenças graves, o estudo a que Martin alude foi um estudo pequeno. Houve um estudo maior que foi feito analisando pessoas que foram naturalmente infectadas e dividindo-as pela metade. Metade obteve essencialmente um aumento em sua vacina para sua imunogenicidade recebendo duas doses de vacina de mRNA, a outra metade não. E o que eles descobriram foi que, olhando para frente neste estudo prospectivo, havia um risco duas vezes e meia maior de ter doença sintomática para aqueles que foram reforçados com uma vacina de mRNA após infecção natural do que naqueles que não foram.

Por fim, a noção de que esta vacina causou desconfiança nas vacinas devido à maneira como foi tratada, acho que perde o ponto de que, francamente, desconfiamos das vacinas desde a primeira vacina nos dias do início de 1800, quando James Gilray desenhou uma caricatura sobre pessoas que estavam tomando vacina contra a varíola e começavam a desenvolver características bovinas. Eu diria que o nascimento do movimento antivacina americano moderno foi no início dos anos 1980 associado à vacina contra coqueluche. Tudo o que você está vendo agora com “desconfiança” são apenas as travessuras típicas das pessoas anti-vacinas colocando muitas informações ruins por aí que levaram as pessoas a tomar decisões ruins que colocaram elas e seus filhos em risco.

Rudyard Griffiths:

Obrigado Paulo. Martin sua oportunidade agora de refutação, reagindo à declaração de abertura de Paul ou ao que você acabou de ouvir.

Martin Kulldorff:

Portanto, há dois problemas diferentes quando se trata de ter imunidade natural. Uma é que, se você for vacinado com base em um estudo de Israel, que eu acho que é o melhor estudo que comparou a vacina com a imunidade natural, aqueles que são vacinados tinham 27 vezes mais chances de ter doença de cobertura sintomática do que aqueles que tiveram um doença. Portanto, está muito, muito claro que a imunidade é muito melhor por ter tido COVID do que pela vacina. No mesmo estudo, bem como no estudo de Kentucky, foi demonstrado que, se você comparar pessoas com COVID mais vacina versus ter COVID, mas não a vacina, aqueles que têm vacinas têm menos risco de testar positivo cerca de duas vezes em Kentucky e foi cerca de semelhantes em Israel. Mas no estudo de Israel, eles também analisaram a doença sintomática e não encontraram nenhuma diferença.

Mas o principal com o mandato que é preocupante para as pessoas é que as pessoas já tiveram a doença, elas têm uma imunidade mais forte e duradoura do que aquelas que são vacinadas, mas ainda são forçadas a serem vacinadas e isso não faz nenhum sentido de um do ponto de vista científico nem do ponto de vista da saúde pública. Então essa demanda que as pessoas que não precisam dessa vacina porque já têm imunidade melhor do que os vacinados, a demanda que eles devem tomar as vacinas mostra uma desconfiança porque as pessoas não são burras, elas entendem que a gente fica imune da doença. Então eles começam a perguntar: “Então, qual é o motivo de empurrar essas vacinas se você está empurrando outras pessoas que não precisam porque já estão imunes?” então não há motivos pessoais para eles tomarem a vacina porque eles são imunes, não há motivos de saúde pública, a gente sabe que se você for vacinado ainda pode transmitir a doença. Embora não haja estudos, mas se você tiver uma doença menos sintomática naqueles com imunidade natural, presumivelmente eles a transmitirão muito menos. Portanto, não há razão de saúde pública para fazê-lo.

Também é uma questão de discriminação, porque o que aconteceu foi que, devido à forma como os bloqueios foram feitos, protegeu a classe rica de laptops que poderia trabalhar em casa, mas que depois encomendava comida, levava comida para casa de trabalhadores que trabalhavam nas cozinhas dos restaurantes e entregas então houve uma enorme diferença em que os bloqueios protegeram os ricos e a classe profissional, enquanto a classe trabalhadora sofreu o peso do fardo desta doença sendo afetada. Então isso foi muito discriminatório. Eu acho que é o pior ataque à classe trabalhadora na segregação e eles não têm guerra. Mas agora, além disso, estamos exigindo obrigar e discriminar as pessoas que têm imunidade natural, embora tenham imunidade melhor do que as vacinadas, então agora estamos discriminando a classe trabalhadora que não pode ir a um restaurante em Nova York porque tem imunidade natural e não quer tomar a vacina enquanto a classe profissional, que já tomou a vacina e tem menos imunidade, pode ir ao restaurante. Então isso é altamente discriminatório e isso mostra muita desconfiança entre muita gente.

Há também uma questão global. Há muitas pessoas no mundo em desenvolvimento, na América do Sul, na África, no Oriente Médio, no sul da Ásia e assim por diante, que estão desesperadas para receber a vacina porque não a receberam, são pessoas idosas, 'são de alto risco, eles estão muito desesperados para obter as vacinas e por obrigar a vacinação nos países ricos para pessoas que não precisam, isso significa que há menos oferta no mundo em desenvolvimento. E é claro que podemos dizer que o mundo em desenvolvimento também deve tê-lo e devemos garantir que muitos governos enviem pequenos lotes de vacinas para outros países, mas quando você exige vacinas para pessoas que não precisam em um só lugar, infelizmente isso significa que há menos oferta para pessoas pobres no Brasil, na Índia, no Paquistão, no Irã, na Nigéria e assim por diante, que realmente precisam dessas vacinas. Portanto, é uma coisa muito antiética, imoral e muito, muito egoísta para nós fazermos nos Estados Unidos dar a pessoas que não precisam quando há muitas pessoas ao redor do mundo que precisam e que não são. conseguindo.

Rudyard Griffiths:

Muito obrigado Martin para descompactar lá e eu quero passar por todas as diferentes questões que você levantou e que Paul também sinalizou, mas deixe-me começar Paul com você apenas tentando entender que os termos de seu desacordo com Martin e Martin está com você. Você aceita o argumento de Martin aqui de que para a grande maioria dos jovens, especialmente crianças, e você não é apenas um professor de vacinologia, você é um especialista em pediatria. Você concorda que as crianças aqui têm um risco muito baixo de doença grave e morte por causa dessa doença, que podem adquirir imunidade natural por meio de infecção e podem fazê-lo em certo sentido com segurança em um nível de segurança que certamente é comparável a uma vacina cuja os efeitos a longo prazo ainda são algo que precisa ser investigado, como Martin sinalizou nos editoriais que ele escreveu, geralmente leva vários anos para entender completamente os possíveis efeitos colaterais para parcelas muito pequenas da população. Mas pode levar anos para realmente entender quais são esses riscos, então vamos nos concentrar nessa parte específica deste debate primeiro e gostaria de sua análise e insights.

Paulo Offit:

Bem, em primeiro lugar, eu trabalho em um hospital. Hospital Infantil da Filadélfia, temos uma ala COVID. No momento, estamos vendo em nossa ala de COVID o que a média nacional está vendo, que é um aumento dramático no número de casos infantis. As crianças agora representam 27% dos casos nos Estados Unidos. As crianças podem ser hospitalizadas? As crianças podem ir para a UTI? Eles podem ser intubados na UTI e podem morrer dessa infecção? Claro que podem. É por isso que a infecção natural nunca é a melhor escolha. Quero dizer, obviamente, o objetivo de uma vacina é induzir a imunidade que é uma consequência da infecção natural sem ter que pagar o preço da infecção natural. Por que você iria querer que as crianças estivessem em uma posição em que teriam que pagar o preço da infecção natural? A ilusão de que há potenciais consequências a longo prazo da vacina, não sei do que se fala aí. Se você observar o histórico de vacinação nos últimos 200 anos, enquanto as vacinas podem causar sérios eventos adversos que podem causar danos permanentes e até a morte, esses eventos ocorrem dentro de dois meses após a administração de qualquer dose de vacina. Não conheço nenhum efeito de longo prazo onde você descobre algo 10 anos depois, 15 anos depois, que você não sabia nos primeiros meses.

Quero dizer, você só pode descobrir quando a vacina estiver em milhões de pessoas, mas certamente sabe que a tendência ocorrerá dentro de alguns meses após a vacina. Portanto, não há vantagem na infecção natural, especialmente quando você sabe que a vacinação é extremamente eficaz. Quero dizer, se você olhar para as pessoas que são vacinadas, elas têm 25 a 30 vezes menos chances de serem hospitalizadas, menos chances de morrer, e isso também inclui crianças.

Rudyard Griffiths:

Então, Martin, reaja ao que Paul disse. Você nunca quer seguir o caminho da infecção natural quando tem uma vacina eficaz que reduz substancialmente o risco de hospitalização de resultados graves dessa doença. As crianças estão aparecendo nas enfermarias do hospital. Existe um risco de doença aqui, então por que não optar por uma solução de vacina segura para mitigar esse risco, mesmo que seja pequeno, vamos reduzi-lo através da vacinação e não da imunidade natural.

Martin Kulldorff:

Então, ainda não temos uma vacina aprovada para crianças, que é menor de 12 anos. Então não sabemos ainda qual é a relação benefício-risco, o equilíbrio, porque não vimos os dados nem sobre eficácia nem sobre reações adversas, então não posso realmente dar uma opinião sobre isso, pois esses dados não estão disponíveis. Mas posso dar um exemplo e uma pergunta porque tenho uma filha de cinco anos, ela teve COVID, então ela tem imunidade. Por que devemos forçá-la a tomar a vacina em vez de dar essa vacina a uma senhora de 76 anos que vive nas favelas de Nova Délhi, na Índia. Ela precisa da vacina porque, se não a tomou, corre alto risco de mortalidade. Por que devemos dar a alguém que já está imune que não precisa de uma vacina e obrigando que a receba em vez de entregá-la às pessoas que realmente precisam em outros países ou nos Estados Unidos?

Rudyard Griffiths:

Então, Paul, você está confortável com a ideia de que Martin está postulando aqui que as pessoas que adquiriram imunidade naturalmente por meio de infecção de fundo em sua comunidade devem ser isentas de mandatos?

Paulo Offit:

Bem, eu acho que você poderia argumentar que se você foi naturalmente infectado e você pode olhar para os anticorpos direcionados contra a proteína nuclear para ver que alguém já foi naturalmente infectado, que essas pessoas certamente correm muito menos risco do que as pessoas que estão infectadas. não vacinado que é realmente o que eu estou falando. Quero dizer, acho que estamos falando de aproximadamente 60 a 80 milhões de pessoas neste país que não foram infectadas naturalmente não foram vacinadas. Eu acho que sim, eles deveriam ser obrigados a receber uma vacina. Se você quiser adicionar uma camada a isso, você rastreia as pessoas para ver se elas têm ou não anticorpos contra as proteínas nucleares para que você saiba que elas foram infectadas anteriormente, embora saiba que, a partir daquele estudo de Kentucky, se você as vacinar, você também diminuirá a chance de desenvolver doenças sintomáticas mais do que as pessoas que foram infectadas apenas naturalmente.

Além disso, a partir dos estudos de pessoas como Shane Crotty e John Wherry da Universidade da Pensilvânia, Crotty em La Jolla, você realmente amplia a resposta imune com essa dose de reforço essencialmente contra variantes como a Variante Delta, talvez a Variante Mu, você encontrará fora, então não há desvantagem em vacinar alguém que já foi naturalmente infectado e há uma tremenda vantagem em vacinar pessoas que não foram vacinadas. Quero dizer, nunca vamos superar essa pandemia neste país até que vacinemos os não vacinados e eles tenham acabado de dizer que não querem ser vacinados. Então você pode ficar para trás e vê-los continuar a transmitir esse vírus para outras pessoas e causar danos ou não, e acho que realmente não temos escolha neste momento a não ser exigir vacinas para os não vacinados. Se você quiser tentar adicionar uma camada acima disso para excluir quem já foi infectado anteriormente e quem não foi, acho que isso torna um programa mais difícil de instituir sem nenhuma desvantagem de vacinar as pessoas que já foram naturalmente infectadas mas o ponto é que temos que encontrar uma maneira de vacinar os não vacinados e os mandatos que eu acho que são a única maneira.

Rudyard Griffiths:

Então, Martin, estou quase trabalhando contra mim mesmo aqui porque estou tentando encontrar um consenso, mas veja, esse é o valor dessas conversas, tentar empurrá-los para ver onde eles vão. Então, Martin, você concorda com Paul que pessoas não vacinadas, digamos 12 anos ou mais, 18 anos ou mais, escolhem seu número, mas incluindo muitas pessoas que não são idosas e de alto risco, você acha que Martin deveria estar sujeito a mandatos com a condição de que Paul parece concordar que se você naturalmente adquiriu imunidade você obtém uma isenção, um passe?

Martin Kulldorff:

Bem, se pudermos fazer isso para que as pessoas que já tiveram COVID, que não sejam obrigadas, isso seria um enorme avanço e realmente aumentará a confiança nas vacinas para outras pessoas que precisam da vacina. Mas um problema é que quando você tenta forçar as pessoas a serem vacinadas quando está claro para todos que elas não precisam porque já têm imunidade, as pessoas começam a questionar e não confiam no CDC ou NIH, então isso é muito, muito perigoso, muito, muito prejudicial a todo o sistema de saúde pública que temos neste país. E essa desconfiança no CDC, que disparou durante este ano e meio, está causando um dano enorme, não apenas em termos de COVID, mas também em outras vacinas e outros aspectos da saúde pública.

Agora, há coisas muito importantes que devemos fazer para aumentar as taxas de vacinação, e acho que uma coisa em que o CDC cometeu um erro enorme foi com a vacina J&J, a vacina Johnson & Johnson, porque houve alguns relatos de coágulos sanguíneos em mulheres mais jovens. , então havia uma certa preocupação se isso era um problema sério ou não, mas naquela época havia dados muito claros para quem tem mais de 50 anos, e as pessoas com mais de 50 anos são as que mais precisavam dessa vacina e naquela época O CDC decidiu fazer uma pausa na vacina e foi exatamente nesse momento que as taxas de vacinação começaram a cair nos EUA, que estava subindo constantemente e começou a cair exatamente naquele momento. E a vacina J&J nunca se recuperou, o que é muito, muito trágico porque, como é apenas uma vacina, é a vacina ideal para pessoas de baixa renda, por exemplo, sem-teto ou outras pessoas em áreas rurais de difícil acesso.

Portanto, o fato de o CDC ter feito uma pausa nessa vacina para pessoas com mais de 50 anos prejudicou muito os esforços para vacinar as pessoas e acho que foi muito trágico. Mas, em vez de reconhecer esse erro, eles removeram as pessoas que se opunham à pausa, expulsando-as de seus sistemas de esforço de vacina. Então, para mim, você não pode começar a culpar as pessoas que já estão imunes que não querem tomar a vacina quando o CDC cometeu um erro tão grande, acho, nos esforços para vacinar as pessoas.

Rudyard Griffiths:

Obrigado Martins. Estamos debatendo hoje uma resolução sobre os mandatos de vacinas: seja resolvido, para promover a saúde pública, os governos devem exigir o uso de vacinas COVID-19 amplamente na sociedade. Na parte restante deste debate, quero avançar um pouco mais com vocês dois, porque vocês mesmos foram participantes deste debate que tivemos sobre mandatos no último ano ou mais e quero obter ao tipo de atitudes das pessoas na sociedade. E Paul, você escreveu uma coluna recentemente que tinha uma frase incisiva para dizer o mínimo no topo da coluna. A Constituição dos EUA não é um pacto suicida que garante o direito de prejudicar os outros. Talvez você possa falar um pouco mais sobre seus pontos de vista sobre como devemos pensar sobre isso em termos de nossos direitos e responsabilidades como cidadãos na sociedade hoje e então, Martin, eu vou fazer uma pergunta semelhante.

Paulo Offit:

Certo, acho que a interpretação da Constituição pela Suprema Corte foi apurada duas vezes. A primeira foi no caso Jacobson v. Massachusetts em 1905, onde durante um surto de varíola havia essencialmente um mandato do Conselho de Saúde Pública de Cambridge para vacinar seus cidadãos porque a varíola é uma doença contagiosa. Henning Jacobson, um ministro luterano não queria fazer isso, também não queria pagar a multa, estava associada a optar por não tomar a vacina e então isso foi para a Suprema Corte onde basicamente a Suprema Corte decidiu que uma agência de saúde pública pode exigir uma vacina se a considerar importante.

Isso foi reafirmado no caso Zucht v King 17 anos depois para um estudante do ensino médio que não queria tomar a vacina contra a varíola como requisito para frequentar o ensino médio. Faz sentido que uma agência de saúde pública possa intervir e dizer: “Olha, não é seu direito pegar e transmitir uma infecção potencialmente fatal”. Quero dizer, somos um país fundado em direitos e liberdades individuais e, por alguma razão, uma porcentagem crítica dessa população 25, 30% está dizendo que essa é sua liberdade pessoal, essa é sua liberdade civil e não é. E eu acho que a única coisa que você pode fazer lá é ficar para trás e vê-los transmitir doenças, que é o que estamos vendo. 

Quer dizer, podemos falar sem parar sobre a dosagem de reforço, dar uma terceira dose para as pessoas que já foram vacinadas, isso vai fazer muito pouco para mudar eu acho que o índice de contagiosidade ou o não é dessa pessoa mas dá duas doses se usarmos a vacina de mRNA como exemplo, dar duas doses para pessoas que não foram vacinadas, isso vai fazer uma grande diferença. Veja onde todos esses casos estão ocorrendo, eles estão ocorrendo em áreas com baixas taxas de vacinação como Flórida, Texas, Missouri, Geórgia, Louisiana, etc., esse é o problema que precisamos vacinar os não vacinados e a única maneira de fazer isso o que posso dizer é com a vacina, se as pessoas estão dizendo não, obrigado, não quero tomá-la.

Rudyard Griffiths:

Sim. Então, Martin, o que você acha desse argumento de que o princípio do dano, John Stewart Mill, podemos voltar aos nossos cursos de poli sci, teoria política na universidade e lembrar daquela lição de que seu próprio comportamento é limitado quando começa a causar danos aos outros . Como você se sente sobre o governo intervir usando de certa forma o princípio do dano para dizer: “Ok, isso não é mais uma questão de escolha individual, você não vai tomar sua própria decisão sobre a eficácia dessas vacinas, doses de reforço, idade? grupos, estamos ordenando isso como parte do que uma sociedade liberal ordenada exige”.

Martin Kulldorff:

Meu argumento contra os mandatos de vacina é puramente para a saúde pública, qual é a estratégia de saúde pública mais eficiente e para que a saúde pública funcione tem que ser baseada na confiança, confiança em ambas as direções. Você tem que ter confiança nos órgãos de saúde pública e os órgãos de saúde pública têm que confiar na população. Fazer mandatos e coerção não é uma boa política de saúde pública, nunca foi uma boa política de saúde pública, você tem que explicar para as pessoas porque certas coisas são importantes. Você também tem que ser extremamente honesto com as pessoas. Por exemplo, para ser honesto e dizer que, se você teve COVID, está imune, não precisa da vacina. Se você tentar encobrir isso e não ser honesto sobre essas coisas, as pessoas não vão acreditar em mais nada do que as autoridades de saúde pública dizem. Então, para fazer uma boa saúde pública, você precisa de confiança em vez de mandatos e coerção, confiança e educação. E eu sou natural da Suécia, então acho que minha perspectiva vem um pouco daí, a Suécia nunca teve nenhum mandato de vacina. A Suécia tem uma das taxas de vacinação mais altas do mundo, muito aderente porque as pessoas entendem os benefícios das vacinas.

E acho que em termos de vacinação contra o COVID, a Suécia teve um dos melhores esforços de vacina do mundo porque era muito, muito direcionado a idosos e havia alguns chefes de alguma agência de saúde que não eram elegíveis no início por causa de idade, mas ele pegou de qualquer maneira e foi demitido porque a tirou da linha porque quando a vacina estava disponível, tinha que ir para as pessoas mais velhas e seus cuidadores, o que era a abordagem correta. Era muito rigoroso pelo status de risco, enquanto, por exemplo, muitos outros países o fizeram, fiquei chocado quando pessoas na faixa dos 20 anos se gabavam de tomar a vacina quando meu vizinho de 82 anos ainda não a havia tomado. Para mim, isso é antiético, imoral e absolutamente chocante do ponto de vista da saúde pública. Então, se queremos ter confiança de longo prazo na saúde pública, não podemos usar coerção e mandatos, temos que usar educação e confiança mútua. 

Quanto ao comentário sobre onde estão mais COVID agora, isso não tem muito a ver com a taxa de vacinação, que é bastante semelhante em todo o país e melhorando, por exemplo, Flórida e muitos outros estados, o que está acontecendo é que temos diferentes padrões sazonais de COVID em diferentes partes dos Estados Unidos, então nas partes do sul temos uma onda de verão por qualquer motivo, mas eles são sazonais, então temos uma onda de verão e isso não está diminuindo nesses estados, enquanto agora está aumentando nas partes do norte dos Estados Unidos, então esses são padrões sazonais que esperaríamos ver e tem mais a ver com isso do que as taxas de vacinação.

Rudyard Griffiths:

Então, Paul, à medida que avançamos para as declarações finais, gostaria que você refletisse um pouco sobre o argumento de Martin aqui, de que você sabe que estamos vendo isso muito de uma forma formalista legalista do indivíduo em relação a -vis ao Estado e o que realmente está em jogo aqui é a confiança e é uma coisa frágil, tem que ser nutrida. Uma vez danificado, pode levar anos, se não décadas, para reparar, e estamos apenas olhando para isso da maneira errada, precisamos ser muito mais cautelosos com os mandatos, porque a confiança é um recurso tão precioso e escasso quando se trata de vacinas.

Paulo Offit:

Certo. Não, acho que a lição aqui é que se você quer viver em um país que confia nas agências de saúde pública, que confia nos médicos, que acredita que quando ouvirem as recomendações daqueles grupos que devem ser seguidas, mude para um país escandinavo. Concordo, acho que está certo. Acho que isso não é verdade neste país, não é verdade neste país há 40 anos. A retirada da J&J, embora eu concorde com o Martin que acho que não foi feito da maneira certa, acho que eles não deveriam ter dado uma pausa nessa vacina, certamente não teve praticamente nada a ver com o motivo do declínio nas taxas de vacina porque uma porcentagem tão pequena de pessoas recebeu a vacina J&J e acho que eles não transferiram isso para as vacinas de mRNA. Quer dizer, desde o início dos anos 1980, com a exibição do filme DPT Vaccine Roulette, um filme que dizia que a vacina contra coqueluche no atacado causava dano cerebral permanente, havia um cisma nesse país, quer dizer, o que aconteceu foi por causa da enchente de litígios, muitas empresas deixaram o setor. Passamos de 27 fabricantes de vacinas em 1955 para 18 em 1980 para quatro hoje em grande parte porque eles foram expulsos por litígio no início dos anos 1980 por causa da desconfiança criada por esse filme.

Portanto, o navio fiduciário navegou neste país há muito tempo e não tem nada a ver com a vacina J&J e tudo a ver com este movimento antivacina muito proeminente neste país que, francamente, não existe quase tanto na Escandinávia mundo. Então esse é o problema e acho que quando você perde essa confiança, e acho que temos uma certa porcentagem da população que não acredita, que não confia no governo, não confia na indústria farmacêutica, eles não confiam no estabelecimento médico e, portanto, não receberão a vacina e continuarão a espalhar esse vírus. E a menos que você faça algo sobre isso, isso vai continuar a acontecer. Foi chamado pelo governo Biden, uma pandemia dos não vacinados, sempre foi uma pandemia dos não vacinados. O problema agora é que é uma pandemia de não vacinados deliberadamente e o que você faz?

Rudyard Griffiths:

Finalmente, para aproveitar a presença de vocês dois aqui, seu conhecimento e experiência, o quão de perto você está acompanhando essa pandemia. Acho que nossos ouvintes ficarão fascinados em saber o que você acha que os próximos meses do outono e inverno reservarão para a Variante Delta e o COVID-19? E talvez Martin eu possa falar com você primeiro sobre isso. Você tem uma visão? Não estou pedindo para você prever aqui, só estou pedindo que talvez nos ajude a tentar entender quais são as tendências que moldarão essa pandemia nos próximos meses.

Martin Kulldorff:

Bem, acho que a onda de verão que tivemos nos estados do sul vai diminuir e eles podem ter uma onda de inverno mais tarde. Mas o que estamos vendo agora é em todos os estados do norte dos Estados Unidos, os casos estão aumentando e acho que isso continuará e não sabemos exatamente quanto. Eu acho que há uma grande diferença entre o tipo de movimento anti-vaxx ou cético de vacinas que vimos nas últimas duas décadas, que tem sido um movimento marginal, eles têm sido um incômodo, eles são muito vocal, mas eles nunca foram capazes de prejudicar a confiança geral nas vacinas que vimos nos Estados Unidos. Quase todas as crianças são vacinadas de acordo com o tipo de calendário padrão, então tivemos uma confiança muito alta nas vacinas graças a pessoas como Paul, por exemplo, e outros. Eu trabalho em segurança de vacinas, faço há algumas décadas e acho que o trabalho de segurança de vacinas é muito importante para manter a confiança nas vacinas.

Então, acho que devemos avançar muito mais para o modelo escandinavo de confiança. E uma coisa que vi nos EUA, que me chocou e eu, como imigrante, sou um pouco estranho à política tribal, mas fiquei absolutamente chocado que essas vacinas sejam usadas como um taco de beisebol político para acertar as pessoas e temos que alcançar todo mundo e, por exemplo, quando alguém acusa algum oponente de ser antivacina quando isso não é verdade, isso é um dano enorme.

Então, por exemplo, houve críticas de que alguns dos governadores republicanos foram criticados por serem anti-vaxx quando não eram, eles foram muito pró-vaxx. Mas então quando você faz isso, se você critica o Governador X por fazer isso, então alguém que está apoiando X pode pensar: “Ok, ele é anti-vaxx, então talvez eu deva ser também”. Ou quando você critica certos apoiadores políticos ou certos políticos ou sendo contra vacinas quando eles podem não ser, isso realmente aumenta a desconfiança na vacina e a desconfiança na saúde pública. Então, como cientistas de saúde pública, temos que nos comunicar com todos na sociedade, independentemente de sua filiação política, e temos que nos preocupar com a saúde de todos e tentar fazer esse tipo de tribalismo de colocar as pessoas em caixas é extremamente prejudicial à saúde pública, e estou chocado quando alguns dos meus colegas no Twitter quando todos os outros tweets eram sobre política, sobre algum político era como, por exemplo, Trump era simplesmente terrível, e então todos os outros tweets eram sobre saúde pública.

Bem, alguém lendo isso que gosta de Trump, eles não vão acreditar em nada do que dizem sobre a saúde pública, então é claro que qualquer um pode expressar pontos de vista políticos, mas acho que durante uma crise de saúde pública como essa, se os cientistas e funcionários da saúde pública quiserem ser confiável por todos, você tem que colocar sua própria política de lado e estar disposto a se comunicar com todos de uma maneira muito honesta sem vergonha, ouvindo sem vergonha, sem coerção e assim por diante. E acho que falhamos totalmente, totalmente em fazer isso e isso é muito trágico e é algo com o qual teremos que conviver por muito tempo porque, para ser bem honesto, levará muitos anos, provavelmente pelo menos uma década ou duas e muito trabalho duro e muita humildade dos cientistas de saúde pública para reconstruir essa confiança na saúde pública que voou pela janela durante essa pandemia.

Rudyard Griffiths:

Obrigado Martins. Paul, alguma oportunidade para você apenas nos dar um pouco de pintura por números em termos de como você acha que a queda será e talvez apenas seus pensamentos, algo com o qual eu luto um pouco é que a Delta é muito mais infecciosa do que vemos uma quantidade incrível de disseminação, se isso nos deixar esperançosos de que estamos chegando a um ponto aqui em que, simplesmente em termos de números brutos por meio da vacinação e adquirindo imunidade naturalmente, por assim dizer, estamos mais perto de o fim desta pandemia em oposição ao início.

Paulo Offit:

Certo, é impressionante que, se você olhar para o tipo de hospitalizações e mortes neste Dia do Trabalho em comparação com o último Dia do Trabalho, os números são piores, lembrando que no último Dia do Trabalho tivemos essencialmente uma população totalmente suscetível e nenhuma vacina . Neste dia do trabalho, temos pelo menos metade do país vacinado, se você olhar apenas para os adultos, está na faixa baixa de 60%, e provavelmente tivemos pelo menos 100 milhões de pessoas naturalmente infectadas. Agora, esses não são dois grupos separados, há sobreposição entre esses dois grupos, mas você provavelmente está em uma imunidade sólida de 70 a 75% da população induzida por infecção natural ou imunização ou ambos. Mas isso claramente não é suficiente e uma das razões é que não é distribuído igualmente por todo o país em termos de taxas de vacinação. É verdade que estamos sofrendo acho que a Variante Delta este ano em comparação com a Variante Alpha no ano passado, que é diferente, também nos comportamos muito diferente este ano do que no ano passado.

No ano passado, fomos muito mais cuidadosos com o mascaramento e o distanciamento social na ausência de uma vacina do que neste ano, onde estamos tendo eventos esportivos de grande escala e casamentos e casamentos internos e festas de aniversário, etc., então essas são todas as diferenças . Mas se você olhar para os 10 estados com as taxas totais de vacinas mais altas, isso é cerca de 58% de vacinação, compará-los com os 10 estados com as taxas de vacinas mais baixas, que é de cerca de 42%, ainda há uma diferença sólida de cinco vezes nas hospitalizações e mortes. A vacinação faz a diferença, não é apenas uma questão sazonal, é o trabalho das vacinas, não há uma boa razão para não tomar uma vacina, se deixarmos de lado a questão de você ter sido infectado naturalmente. Se você não foi naturalmente infectado ou vacinado, está colocando a si mesmo e aos outros em risco. Se eu optar por não tomar a vacina contra o tétano, é uma escolha que faço por mim mesmo. Se eu pegar tétano, ninguém vai pegar tétano por mim, não é uma doença contagiosa. 

Esta é uma doença contagiosa e não é seu direito espalhar essa doença para outras pessoas e causar danos, então acho que isso exige, infelizmente, quero dizer, desejo um mundo melhor, no mundo escandinavo, onde as pessoas realmente acreditam na saúde pública e acreditam médicos, então você pode ter uma alta taxa de imunização, mas na Irlanda agora as pessoas têm altas taxas de imunização porque as pessoas geralmente se vêem como estando juntas. Nós não. E acho que, dado que não o fazemos, temos que obrigar as pessoas a fazer a coisa certa pela mesma razão que temos sinais de parada nos cruzamentos.

Rudyard Griffiths:

Obrigado Paulo. Estamos debatendo hoje, seja resolvido, para promover a saúde pública, os governos devem exigir o uso de vacinas COVID-19 amplamente na sociedade. Vamos para as declarações finais e, como tivemos uma discussão tão extensa, talvez Martin e Paul, eu poderia desafiar você qual é a única mensagem, o único ponto que você gostaria de deixar aos nossos ouvintes e usaremos isso como um resumo para uma espécie de culminação deste debate. Então, Martin, para você primeiro.

Martin Kulldorff:

Ao público, se você não teve COVID, e se for idoso saia e tome aquela vacina. É absolutamente importante e faça isso agora, porque sua proteção não é imediata, leva algumas semanas antes de você obter proteção, então faça isso agora. Essas são as minhas medidas para o público. Minha mensagem para o oficial de saúde pública é ser honesto com o público, caso contrário eles confiarão cada vez menos em você. E, como país, não podemos nos dar ao luxo de ter uma situação em que as autoridades de saúde pública não sejam honestas com o público, de modo que o público não confie nas autoridades de saúde pública.

Rudyard Griffiths:

Obrigado Martins. Oportunidade semelhante para você, Paul, qual é o tipo de ideia que você gostaria de deixar ao nosso público ao concluir este debate?

Paulo Offit:

Certo. E resumir é realmente a diferença crítica entre mim e Martin. O que eu diria é que se você mora nos Estados Unidos e tem mais de 12 anos de idade, tome uma vacina porque não há uma boa razão para não ser vacinado. As vacinas são seguras e eficazes e qualquer pessoa neste país tem a possibilidade de sofrer desta doença, não é apenas uma doença de idosos. Quero dizer. Acho que todos somos influenciados por nossas experiências, mas trabalho em um hospital cheio de pacientes com COVID, crianças com COVID que sofreram não apenas as infecções pulmonares associadas ao COVID, mas também a chamada doença inflamatória multissistêmica que é provavelmente a razão sistêmica mais comum para as crianças virem ao nosso hospital, onde não são apenas os pulmões que estão envolvidos, é o coração, o fígado, o rim, porque esse vírus tem a capacidade de causar inflamação dos vasos sanguíneos, ou seja, vasculite. 

Não há nenhuma boa razão para não tomar uma vacina se você tem mais de 12 anos e se você acha que por ser mais jovem, isso o torna invulnerável a esse vírus, você está errado porque 27% de todas as infecções agora são em crianças, esta é uma doença infantil. Espero que em breve tenhamos uma vacina para crianças com menos de 12 anos de idade e, se se mostrar segura e eficaz, precisamos usá-la para que não seja apenas uma doença de idosos.

Rudyard Griffiths:

Obrigado Paulo e obrigado Martins. Este é um debate tão politicamente e culturalmente carregado. Como resultado, muitas vezes é incoerente, é difícil para um leigo abrir caminho através do emaranhado de argumentos concorrentes a favor e contra. Então, ter a oportunidade não só de acessar suas opiniões ponderadas, seu profundo conhecimento nesta área, mas fazê-lo com tanta civilidade e substância, uma vontade de ouvir um ao outro, de engajar os argumentos uns dos outros, é apenas um privilégio de fato e onde quer que você desça neste debate, acho que precisamos de mais e melhor debate do tipo que acabamos de ter. Então, em nome da comunidade Munk Debates, muito obrigado por vir ao programa hoje e debater os mandatos de vacinas.

Paulo Offit:

Muito Obrigado.

Martin Kulldorff:

Obrigado Rudyard e também obrigado Paul por participar deste debate, mas também quero aproveitar a oportunidade para agradecê-lo por desenvolver a Vacina Rotateq contra o Rotavírus, que é uma vacina enorme e fantástica, então obrigado por fazer isso também.

Paulo Offit:

Obrigado por dizer isso.

Rudyard Griffiths:

Bem, isso encerra o debate de hoje. Quero agradecer aos nossos participantes, Paul e Martin, eles certamente nos deram muito em que pensar. Se você tiver comentários ou reflexões sobre o que acabou de ouvir, envie-nos um e-mail para podcast@munkdebates.com, que são debates M-U-N-K com um s ponto com. Conte-nos como estamos indo com este podcast, debatendo questões e tópicos que são importantes para você. Queremos seu feedback.

Os Debates Munk são produzidos pela Antica Productions e apoiados pela Fundação Munk. Rudyard Griffiths e Ricki Gurwitz são os produtores. Abhi Raheja é o produtor associado. O Munk Debate Podcast é mixado por Kieran Lynch. O presidente da Antica Productions é Stuart Coxe. Certifique-se de baixar e assinar onde quer que você obtenha seus podcasts. E se você gosta de nós, sinta-se à vontade para nos dar uma classificação de cinco estrelas. Obrigado novamente por ouvir.