O Novo Estado de Biossegurança

O ex-alto funcionário da ONU Ramesh Thakur sobre como a ciência se tornou um dogma

Transcrição da entrevista de Ramesh Thakur com Jan Jekielek, American Thought Leaders, Epoch TV, 14 de dezembro de 2023

Jan Jekielek: Ramesh Thakur, é um prazer tê-lo no American Thought Leaders.

Ramesh Thakur: É um prazer estar aqui.

Sr. Jekielek: Você escreveu o livro, Nosso inimigo, o governo, com título provocativo. Você disse que se 10% dos profissionais médicos rejeitassem diretivas aparentemente erradas vindas de cima, toda a estrutura de conformidade teria entrado em colapso. Por favor, explique por que você acredita nisso.

Sr. Thakur: Claro. Uma das características da sociedade atual é o surgimento das associações profissionais e dos colégios reguladores que regulam as pessoas que exercem as suas profissões; contadores, advogados e médicos. Durante a era Covid, estes órgãos reguladores foram muito úteis para o estado e foram instrumentalizados para garantir o cumprimento. Qualquer médico que questionasse publicamente o que estava sendo exigido pelas autoridades de saúde pública e pelas faculdades poderia ser punido.

Agora, em qualquer profissão, como cálculo aproximado, um limite de 10% de dissidência é muito crítico. Porque quando se chega a esse nível, eles não podem funcionar se cancelarem 10%, e também não podem escapar dizendo: “Esta é uma visão minoritária muito pequena”.

Pense no famoso ou infame consenso de 97% e na ciência consolidada sobre a emergência climática. Se não conseguirmos que as pessoas se manifestem, essa ilusão pode ser sustentada quase indefinidamente. Mas se 10% dos cientistas começarem a dizer: “Espere um minuto. Na verdade, não concordamos com isso. Temos essas perguntas.” Então a atenção do público muda para: “O que eles estão dizendo? Eles também são totalmente credenciados.”

Se os médicos e especialistas tivessem sido capazes de falar abertamente, e se muitos deles o fizeram, não poderiam cancelar todos eles e não poderiam escapar insistindo que apenas os excêntricos, os malucos e os chapeleiros de papel alumínio eram os dissidentes. Foi aí que aprendi isso. Agora, pode não ser 10%, talvez 15%, não saberemos. Mas 10% é um número bastante significativo.

A razão pela qual eles escaparam impunes foi a censura, a proibição e a supressão das sombras. É aí que entra o complexo industrial da censura, porque os médicos que discordavam não sabiam quantos outros se manifestavam. Depois, foi necessária muito mais coragem para qualquer médico colocar a cabeça acima do parapeito. Esse é o argumento.

Sr. Jekielek: Isto mostra o quão poderosa é realmente a percepção do consenso percebido. É um consenso onde a maioria das pessoas acredita em uma certa visão correta. O verdadeiro poder do complexo industrial da desinformação é a sua capacidade de moldar esse consenso percebido, tanto através da censura como da propaganda.

Sr. Thakur: A razão para isso é que durante todo esse período, eles promulgaram e confiaram na autoridade de seguir a ciência. Portanto, precisavam daquela ilusão de consenso mais ou menos claro entre os cientistas. Mas se, de facto, os cientistas e alguns dos principais cientistas credenciados estavam em desacordo, então isso torna tudo diferente. Voltando ao Declaração de Great Barrington, estes são epidemiologistas seniores e bem estabelecidos de Harvard, Stanford e Oxford, figuras líderes mundiais.

Descrevê-los como epidemiologistas marginais era importante para destruir suas credenciais e dizer: “Esses são malucos lá na periferia. Eles não contam realmente. Todos concordam com isso.” O silêncio de todos os outros foi projetado como consentimento na profissão, mas eles nunca avaliaram isso de fato. Isso remonta ao mesmo fenômeno.

Sr. Jekielek: Com a Declaração de Great Barrington, não sei se atingiu o limite de 10 por cento, mas foi um grupo significativo de pessoas que assinou e disse: “Não”. Mas por causa desta máquina de censura, essas vozes não foram ouvidas.

Sr. Thakur: Sim e não. Eles não foram autorizados a ser ouvidos, e o banimento das sombras foi muito eficaz, inclusive com o próprio Jay Bhattacharya. Mas é interessante quantas pessoas continuaram fazendo referência a isso e dizendo: “Você tem 60,000 mil profissionais de saúde e médicos que assinaram isso, bem como cidadãos em geral. Eles certamente não podem estar todos errados.” Fui um dos primeiros signatários, mas obviamente não estava na categoria de profissionais de saúde. Conseguiram limitar a sua propagação e disseminar a sua influência, mas penso que o número de signatários foi realmente importante para validar muitas críticas e dissidências.

Sr. Jekielek: Então não foi em vão.

Sr. Thakur: Não, absolutamente não. Eu gostaria de fazer uma pesquisa no Google mês a mês a partir de quando foi lançado e ver quantas vezes ele foi realmente referenciado. Claro, você só pode fazer isso quando eles pararem de banir as sombras e de suprimir o mecanismo de pesquisa.

Sr. Jekielek: Vamos falar sobre sua formação porque você disse que não era um profissional médico, mas era uma figura muito importante nas Nações Unidas. Você tem um passado muito interessante e um ponto de vista muito interessante sobre tudo isso. Por favor, conte-nos sobre isso.

Sr. Thakur: Essa é uma pergunta interessante. Estive envolvido neste tópico tangencialmente em uma série de contextos diferentes. Em primeiro lugar, para simplificar, a minha principal experiência profissional é ser especialista em governação global. Co-escrevi um livro, o principal livro sobre governança global, com Tom Weiss, do Centro de Pós-Graduação da City University of New York, chamado, Governança Global e a ONU: Uma Jornada Inacabada, que tratava do papel das Nações Unidas no centro ou centro da governação global. Na verdade, um dos capítulos tratava da saúde e das pandemias, incluindo uma secção substancial sobre a OMS. Então, esse é um aspecto.

Na Universidade das Nações Unidas, onde eu era vice-reitor sênior, operávamos um sistema docente disperso globalmente. Pense em uma universidade regular, mas as faculdades estão localizadas em diferentes países do mundo, em diferentes continentes. Estabelecemos e criamos alguns novos. Um deles foi um instituto de saúde global, localizado em Kuala Lumpur, na Malásia. Como parte desse esforço, analisámos este tópico e como a Universidade da ONU poderia ligar a necessidade em termos de capacitação em muitos países em desenvolvimento com a experiência que está disponível principalmente nas economias industriais avançadas, e quais os assuntos que analisamos. Esse é o segundo aspecto que me interessou.

A terceira foi que, quando eu ainda estava no sistema das Nações Unidas e mais intensamente depois que saí, estive envolvido no esforço liderado por um pequeno grupo de pessoas no Canadá, sob o patrocínio e incentivo do ex-primeiro-ministro Paul Martin, que com Larry Summers, o Secretário do Tesouro aqui nos Estados Unidos, foi responsável pela criação do G20 de Ministros das Finanças após a crise financeira de 1997. Quando era Primeiro-Ministro, a sua experiência indicava que a intimidade e o relacionamento pessoal entre os ministros das finanças eram muito importantes na conseguir um acordo entre eles sobre o que precisava ser feito. Assim que concordassem e tivessem uma visão e uma estratégia, poderiam então usar a sua autoridade e cargo como ministros para tentar superar a resistência burocrática e institucional dentro dos seus sistemas individuais.

Ele perguntou: “E se pudéssemos fazer isso no nível dos líderes? Seria possível reunir os líderes de alguns dos países mais importantes do ponto de vista sistémico, reuni-los durante um dia ou dois num ambiente íntimo, apenas um pequeno número de 14 ou 15, e depois conseguir um acordo entre eles sobre a solução mais eficaz? forma de romper os impasses e impasses dentro dos seus próprios sistemas e obter acordos globais?”

Estes seriam então os principais tópicos que precisaríamos de analisar, ou que estes líderes precisariam de analisar. Como parte disso, o que seria uma crise, em que área, que poderia desencadear a necessidade de tal elevação dos ministros das finanças para chefes de governo e chefes de estado?

Os tópicos que analisámos foram a utilização de armas nucleares, o terrorismo com armas de destruição maciça [ADM] e a crise financeira, que foi a que realmente desencadeou em 2008. As pandemias foram outro. Na verdade, olhamos para as pandemias como um gatilho potencial para elevar esse grupo hoje. De todas estas áreas, eu estava familiarizado com as pandemias como uma questão de governação global. Com isso, familiarizei-me com os planos nacionais de preparação para pandemias.

Porque uma das coisas que continuávamos a dizer no sistema da ONU, e eles continuaram a dizer mesmo depois de eu ter saído, era que: “É uma questão de quando, e não de se. Teremos uma pandemia mais cedo ou mais tarde. Quando ocorrer, não seremos capazes de responder, a menos que tenhamos preparado antecipadamente como identificar, como coordenar e o que precisamos fazer.”

Isto foi resumido de forma bastante sucinta num relatório de Setembro de 2019, pouco antes de termos uma pandemia declarada pela OMS. Uma das conclusões surpreendentes desse relatório foi o que chamaram de NPI, intervenções não farmacêuticas; bloqueios, restrições de viagens, distanciamento social, fechamento de empresas e obrigatoriedade de as pessoas ficarem em casa.

NPIs não são recomendados. Ficou muito claro que eles não funcionam. Causam danos e são perturbadores para a sociedade e para a economia. As pessoas podem ressentir-se e resistir, e a resistência é bastante generalizada. A autoridade do governo pode entrar em colapso. Na melhor das hipóteses, se você precisar aumentar a capacidade do seu hospital ou da sua UTI, você pode considerar essas medidas por um período muito curto, como uma semana ou duas semanas-

Sr. Jekielek: Para impedir a propagação.

Sr. Thakur: Para parar a propagação e aumentar sua capacidade. Mas quanto mais tempo você deixar um NPI em vigor, mais danos você causará por meio desse processo e maior será o risco de o problema retornar mais tarde, então não faça isso. Quando a pandemia foi declarada no início de 2020 e essas medidas foram adotadas, fiquei perplexo. Eu queria ver por que eles fizeram isso. Houve uma nova ciência?

A ciência não avança assim. Leva tempo para desenvolver e obter consenso sobre isso.

Houve novos dados significativos que contradiziam os conselhos anteriores? Tínhamos alguns dados que foram importantes na forma como foram utilizados pelas autoridades médicas, mas que vieram de Wuhan, na China. Com todo o respeito, precisávamos cruzar alguns desses dados porque a origem deles não era a fonte mais confiável.

Sr. Jekielek: Para dizer isso com educação.

Sr. Thakur: Para dizer isso com educação. Com a formação da ONU, não aceitei que devêssemos ter reagido com aquele modo de pânico com as medidas drásticas sem primeiro ver: “Foi justificado?”

Eu já havia me aposentado do cargo universitário, não tinha aceitado nenhum outro cargo. Como parte da aposentadoria, também me recusei a aceitar novas atribuições, fossem elas de redação ou revisão de manuscritos. Eu tinha tempo e isso também significava que tinha liberdade. Eles não podiam me cancelar e não podiam me demitir porque eu já estava aposentado.

O terceiro elemento importante foi devido à minha formação: eu tinha algumas plataformas para divulgar os meus pontos de vista e algumas competências de investigação para combinar dados e teoria com políticas. Usei meu acesso a algumas publicações para começar a fazer perguntas e essencialmente dizer: “Por que estamos fazendo isso? Consideramos os danos a longo prazo que podemos prever que serão causados ​​por estas medidas? Esta crise é realmente tão ruim quanto afirmam? Onde está a evidência disso?”

Em particular, as pessoas esquecem que na verdade tivemos o mais próximo possível de um experimento real com o Princesa diamante Cruzeiro. Porque quando a pandemia estourou e ela chegou de Hong Kong ao porto de Yokohama, no Japão, você tinha essas condições ideais para a propagação de uma doença infecciosa; clientela idosa existente em locais próximos. Uma pessoa é infectada e antes que você perceba, você tem uma crise. Com quantas outras pessoas eles interagiram? No entanto, no final disso, apenas uma pequena proporção foi infectada e uma proporção ainda menor morreu por causa disso.

Mais tarde, você também tem o navio de guerra americano, o Eisenhower, e o navio de guerra francês, o Charles de Gaulle. Agora, você tem o extremo oposto do espectro. Você tem soldados jovens, saudáveis, em boa forma e em serviço ativo, e pode ver que a doença não era tão grave para eles. Houve alegações de que esta era uma emergência que ocorre uma vez a cada século e que esta foi a pior coisa que tivemos desde a gripe espanhola e que é comparável à gripe espanhola. Poucas pessoas podem perceber que cerca de um terço do total de mortes causadas pela gripe espanhola ocorreram entre os indianos. Isso é algo com o qual eu estava familiarizado e simplesmente não fazia sentido.

O terceiro elemento que impressionou muito na Covid desde o início foi o gradiente de idade excepcionalmente acentuado. Nos países ocidentais, normalmente a mortalidade por Covid é igual ou mesmo superior à esperança média de vida. Você olha para isso e volta à Declaração de Great Barrington, onde eles afirmaram que estamos olhando para uma diferença mil vezes maior entre os idosos e os jovens. Depois, mais tarde, temos a confirmação de que não se trata apenas da idade, mas também da existência de comorbilidades.

Se você tiver problemas de saúde graves subjacentes, estará mais vulnerável. Se você é uma pessoa saudável, mesmo aos 70 anos, sem nenhum problema de saúde subjacente, é muito improvável que morra, mesmo que esteja infectado. A gravidade não estava à altura. Por que são estas medidas extremas e por que não considerar apenas as consequências? Você fez sua avaliação de qualidade, os anos de vida ajustados pela qualidade (QUALY) e a análise de custo-benefício?

Sr. Jekielek: E a intervenção para explodir a economia mundial.

Sr. Thakur: Foi.

Sr. Jekielek: É uma intervenção significativa para o que você está descrevendo.

Sr. Thakur: Incluindo as interrupções nos programas de imunização infantil em todo o mundo. As pessoas simplesmente ignoraram os danos que isto iria causar no mundo em desenvolvimento, que é a maioria da comunidade mundial e esse era o meu maior interesse. Achei muito chocante a forma como ignorámos os danos que iríamos causar e que poderiam ser previstos. Foi previsto por partes-chave do sistema das Nações Unidas, como a UNICEF, o Programa Alimentar Mundial, a Organização para a Alimentação e Agricultura, e até mesmo pelo FMI e pelo Banco Mundial.

Eles estavam dizendo: “Isso vai causar danos imensos”. No que diz respeito às perdas educativas, temos uma geração pandémica de 375 milhões de crianças que tiveram a escolaridade interrompida durante dois ou três anos, e isso só na Índia. Este não é um número global. As consequências estavam presentes e foram previstas por partes fundamentais do sistema da ONU. Não foram apenas entidades marginais que disseram isso, foram as principais autoridades.

Sr. Jekielek: Você tem algumas idéias absolutamente brilhantes sobre a conformidade e por que não houve essa resistência de 10% em diferentes campos. Vamos começar com isso.

Sr. Thakur: Claro. Em agosto de 2020, um dos dois principais jornais nacionais argentinos fez uma longa entrevista comigo, um artigo de domingo de página inteira com um artigo de 3,000 palavras. Uma das perguntas foi: “O que mais o surpreendeu com a pandemia até agora?” A minha resposta foi: “Fiquei surpreendido com a facilidade com que as democracias ocidentais avançadas com alfabetização universal acabaram por ceder ao mais grave ataque às liberdades civis, às liberdades políticas e aos direitos humanos da nossa história”.

Por que é que as pessoas obedecem tão facilmente? Uma coisa que abordamos anteriormente foi a censura e o desconhecimento da medida em que os profissionais estavam realmente discordando, mas não tinham permissão para dizê-lo e não podiam partilhar a sua discordância uns com os outros.

Mas o outro elemento é que assistimos a dois desenvolvimentos paralelos. Uma delas é a transformação do Estado democrático liberal por excelência no Estado de segurança nacional, depois no Estado administrativo, depois no Estado de vigilância e agora no Estado de biossegurança. Em cada nível destes desenvolvimentos, temos uma expansão do poder estatal e a disseminação dos tentáculos do Estado em áreas cada vez mais íntimas da vida pública e da vida individual. Eles são capazes de subverter a vontade do legislativo como órgão que faz as leis, delegando cada vez mais poderes aos especialistas e aos burocratas.

Num certo sentido, a classe de especialistas combinou a velha definição americana de tirania e começou a exercer a tirania legislativa, executiva e até mesmo judicial ou semi-judicial. Pense em alguns dos processos judiciais muito recentes nos Estados Unidos, onde o tribunal começou a contra-atacar os exageros e abusos por partes da burocracia.

Existe esse elemento, mas também há uma mudança de valores, uma mudança na ênfase dos direitos individuais para os direitos colectivos, e uma ênfase excessiva, na minha opinião, no safetyismo e nas exigências das pessoas aos seus governos para mantê-las seguras, e para torne impossível que outras pessoas magoem seus sentimentos, porque sentir-se magoado forma microagressões. Aí você acaba com uma situação em que há demandas para mudar de sexo ou gênero, simplesmente declarando que você se sente mulher e, portanto, é mulher. Então você não apenas terá permissão, mas poderá exigir que todos os outros o chamem pelo seu novo nome e se refiram a você pelo novo pronome. Se eles estiverem enganando você, as leis serão aprovadas e aplicadas e você poderá ser punido financeiramente ou até mesmo com prisão.

Há toda esta transformação da própria base da sociedade, dos valores fundamentais e dos quadros ideológicos partilhados que constituem uma comunidade, e depois o uso do poder do Estado para fazer cumprir isso. Isto foi feito por uma minoria, mas uma minoria activa que trabalhou através da sala de aula na escola e na universidade para mudar a natureza da educação, da educação para a doutrinação, para reduzir a diversidade de pensamento, para impor a conformidade intelectual, e para punir, silenciar e deslegitimar progressivamente. vozes dissidentes.

A própria natureza das universidades foi subvertida, e não apenas alterada, porque é aqui que a investigação crítica deve florescer e as perguntas devem ser feitas e deve ser possível ter um debate saudável e vigoroso entre estudantes, e entre estudantes e professores. Em vez disso, seguimos por outro caminho.

Isso cria um ambiente que é muito mais permissivo à mudança da realidade por meio da lei, esteja ela de acordo com a realidade objetiva ou não. Permite fazer cumprir através da lei o novo normal no que diz respeito às crenças, aos sistemas de valores e às práticas sociais, e elevar o colectivo sobre o individual, o que é uma base fundamental para a violação dos direitos humanos, que na tradição ocidental têm sido centrados no indivíduo.

Eles dizem: “Vamos colocar todos vocês em prisão domiciliar, mesmo que não tenham cometido nenhum crime e estejam saudáveis, porque tememos que o que está acontecendo em Wuhan tenha o potencial de matar todos nós. Para me manter seguro, exigirei que você seja vacinado.” Então você diz: “Pense bem. Se as vacinas funcionarem, elas estão protegendo você. Se você está vacinado, não importa se eu estou ou não.” Eles respondem: “Essa ideia em si, considero ofensiva. Você está sendo muito egoísta e não tem direito à integridade corporal. Para proteger a mim e ao resto de nós, você deve ser vacinado.”

Foi uma gestação longa e difundida pelas instituições. Agora, no sector público, no Congresso, nos sistemas parlamentares, no executivo, no sector empresarial, nos organismos desportivos e na elite cultural, a classe profissional e gestora é dominada por pessoas com opiniões muito semelhantes. As perspectivas profissionais costumavam ser diferentes. Os jornalistas criticariam os governos e trabalhariam com a premissa de que todos os governos mentem, é assim que funcionam. Em vez disso, você tem uma visão de mundo compartilhada e cooperação sem qualquer necessidade de coerção e compulsão que promova esses valores e essas crenças, e deslegitimando qualquer um que discorde como um deplorável e um dos grandes impuros.

Sem isso, teria sido muito mais difícil ter sucesso com a coerção liderada pelos governos através do complexo industrial da censura. Esse é o meu esforço para resolver este quebra-cabeça específico sobre por que pessoas que deveriam ter sido muito mais críticas e profissões que deveriam ter sido muito mais críticas, na verdade, concordaram com a conformidade. Foi visto como a coisa certa a fazer e a coisa moral a fazer. Portanto, se você resistiu, você foi um maluco, você foi uma pessoa marginal, você foi mau, você foi imoral, e foi certo te silenciar e te punir.

Sr. Jekielek: E que se dane a realidade.

Sr. Thakur: Com certeza.

Sr. Jekielek: Você está falando sobre esse ascendente acordado. Existem nomes diferentes, como justiça social crítica e ideologia desperta. Existe essa ideia de que a realidade é construída através da linguagem.

Sr. Thakur: Com certeza.

Sr. Jekielek: Parte desta minoria realmente acredita nisso, e alguns são oportunistas, obviamente.

Sr. Thakur: Mais uma vez, eles exploraram o instinto humano básico de ser decente, de ser tolerante, de aceitar as pessoas como elas são. Isso mudou em algum momento e através de alguns processos que os cientistas comportamentais terão de analisar. Transformou-se em exigências de compulsão e coerção. Foi aí que entrou o perigo e foi o que aconteceu também neste aspecto.

Sr. Jekielek: Isso vai passar de uma questão de saúde para uma questão moral.

Sr. Thakur: Isso foi muito importante. A primeira grande pesquisa nesse sentido veio, estranhamente, da minha antiga universidade na Nova Zelândia, a Universidade de Otago. Eles estudaram e descobriram que a motivação mais forte era que não viam isso como uma questão de saúde, mas como uma questão moral. Algumas pessoas disseram: “Você faz parte da sociedade, você faz parte desta comunidade. É seu dever moral ajudar a comunidade a sobreviver.” Foi traduzido resumidamente como “Não seja um assassino de vovós”. Foi essa ideia de que devemos colocar máscara porque senão todo mundo se sente inseguro, e isso não está certo. Eles disseram: “É apenas um pequeno preço a pagar”. Vimos repetidamente esse argumento: “É apenas um pequeno inconveniente e apenas por um curto período de tempo. Qual é o seu problema? Não seja tão egoísta.

Esses elementos foram muito importantes para isso. Na verdade, eu digo no livro que, em algum momento, de fato, a moralização foi transformada em uma sacralização mais profunda, o que significava que você não poderia sequer questioná-la. Era um sacrilégio questioná-lo, era uma heresia questioná-lo, e o novo sacerdócio que impunha esta heresia era o sistema de saúde pública.

Sr. Jekielek: Tem uma qualidade religiosa.

Sr. Thakur: Com certeza. Eu próprio não sou religioso e não me aprofundei no assunto, mas suspeito que o declínio da fé e da prática religiosa também possa ser um importante factor de fundo. Como seres humanos, precisamos daquela crença fundamental e do sistema de valores que constitui uma comunidade de crenças e valores partilhados. A religião tem sido a base essencial da sociedade e da comunidade para chegar a esse estágio. Se você começar a atacar e desmantelar a religião, essa necessidade só poderá ser satisfeita por algo equivalente.

Certamente, podemos argumentar que algo como o activismo climático, em muitos aspectos, parece comportar-se como um culto. A mesma coisa aconteceu com isso também. Torna-se um conjunto de crenças que são inquestionáveis ​​e evidentemente verdadeiras. Se você questionar isso, não é porque você está tentando descobrir genuinamente, é porque você é mau, não vale a pena ouvi-lo. Na verdade, iremos silenciá-los e, se necessário, aprisioná-los. É difícil explicar isso a não ser em termos de fervor religioso. Sim, esse é um argumento válido nesse sentido.

Sr. Jekielek: Recentemente assinei o Declaração de Westminster, que declara a liberdade de expressão uma virtude. Notei que o professor Richard Dawkins também foi signatário. Sempre imaginei que ele fosse um cientista brilhante, mas nunca gostei de sua postura tão anti-religiosa. A fé é muito importante na vida das pessoas. Uma publicação cristã dizia: “Mesmo Richard Dawkins não é mais tão negativo em relação ao Cristianismo, porque ele poderia ser substituído por algo pior”. Isso me fez pensar exatamente sobre esse tipo de questão que você acabou de descrever.

Sr. Thakur: A religião desempenhou um papel incrivelmente positivo na união dos povos, na regulação da conduta na dimensão humana através dos costumes sociais, que também têm origem em muitas crenças religiosas. Mas, ao mesmo tempo, alguns dos nossos conflitos mais destrutivos também ocorreram entre diferentes religiões. Esta dualidade faz parte da realidade humana em muitas dimensões diferentes. Mas no nosso foco nos aspectos destrutivos, negligenciamos os valores positivos e unificadores de sustentação da religião através das comunidades, e isso constitui uma importante função social.

Posso não ser religioso, mas nunca tive qualquer dificuldade em aceitar pessoas com fortes crenças religiosas e sistemas de valores e permitir-lhes praticar isso da maneira que desejam. Na verdade, praticamente todo o resto da minha família é profundamente religioso. Eu certamente nunca faria nada, consciente ou deliberadamente, que ofendesse as sensibilidades religiosas de qualquer comunidade. Tudo bem e reconheço o seu papel positivo.

Sr. Jekielek: Uma observação anedótica que foi verificada por pessoas que observaram isso é que pessoas com fé profunda parecem ser mais resilientes a essa fachada de consenso e pressão para se conformar. Você observou isso?

Sr. Thakur: Acho que é verdade. Mas, além disso, pessoas com convicções religiosas profundas tendem a projetar um elemento maior de calma e serenidade. Pense nisso. Pense no Dalai Lama em termos de como ele encara as coisas, o que é importante. Quando passamos por momentos difíceis, recorremos a figuras de autoridade. Se tivermos um problema médico, podemos consultar o médico e a família. Uma das grandes perdas é a perda do médico clínico geral de família. Tudo isso foi comercializado, até mesmo pela profissão médica.

Em termos de ter uma alma ou consciência perturbada, queremos, por instinto, ser capazes de nos aproximar do padre ou de alguém equivalente para lidar com estas questões difíceis, até às grandes questões sobre o significado da vida e da morte. Se isso for quebrado, o que mais poderá ocupar o seu lugar? Como você evita que seus jovens, seus próprios filhos, ou os jovens da sociedade em geral, como você evita que eles sejam seduzidos pelos elementos mais sombrios como substitutos da religião como um elemento positivo?

Sr. Jekielek: John McWhorter escreveu todo o seu livro explicando a teoria racial crítica como uma religião. O Wokeismo parece ser um desses substitutos, exatamente disso que você está falando.

Sr. Thakur: Parece que sim, mas sou de uma geração muito diferente. Embora eu tenha vivido no Ocidente durante dois terços da minha vida, ainda é muito difícil para mim ficar obcecado com problemas essencialmente do primeiro mundo. Ser confrontado pela violência literal das palavras em uma sala de aula é uma crença um tanto luxuosa quando estudei profissionalmente atrocidades em massa em tantos países e visitei lugares que são símbolos e os respeitam.

Agora você é da Polônia. Fui ao local onde Willy Brandt se ajoelhou espontaneamente para pedir desculpas em nome da Alemanha pelo Holocausto e pelo que foi feito aos judeus polacos. É um memorial muito simples, mas muito comovente. Aconteceu que fui pouco depois ao Memorial do Massacre de Nanjing e escrevi um artigo para o Japan Times dizendo: “Quantos benefícios de política externa e de limpeza interna da alma o Japão obteria se um primeiro-ministro japonês fizesse algo semelhante? Vá para Nanjing.

O importante no gesto de Willy Brandt era a autenticidade que ele comunicava. Você pode ver isso nas imagens, você pode ver muito bem em seu rosto, a compreensão da enormidade do que eles fizeram. Se um primeiro-ministro japonês pudesse fazer algo semelhante, seria importante internamente para a sociedade japonesa e seria enormemente benéfico em termos de tornar possível reparar as relações, não apenas com a China, mas também com a Coreia do Sul em termos do que eles tinham feito.

Novamente, estes são elementos importantes que remontam à humanidade partilhada. Obviamente, esse é um princípio de base muito importante para mim. Quero ser capaz de melhorar vidas e permitir a realização de todo o potencial de cada ser humano. Essa oportunidade não deve ser-lhe negada por causa da sua raça, do seu género, da sua nacionalidade ou porque é pobre. Uma das grandes coisas que fizemos na sociedade ocidental foi a democratização do acesso ao pleno potencial da vida como ser humano.

Sr. Jekielek: Outro episódio que poderíamos fazer juntos é sobre como muitas pessoas parecem estar decididas a parar com isso agora.

Sr. Thakur: Sim.

Sr. Jekielek: Algumas pessoas argumentaram que toda esta resposta à pandemia poderia ser parte disso.

Sr. Thakur: Eles tomam como certo algo que é na verdade bastante excepcional na história da humanidade, a posição actual em que se encontram. Como sociedade, nunca fomos mais ricos, mais educados, mais prósperos, ou vivemos mais tempo. Muitos desses benefícios vieram através do progresso científico e da invenção de diferentes aspectos que nos libertaram da ligação à terra, que depois nos libertou da servidão ao proprietário e ao senhor feudal. A educação era um caminho para escapar de todos os tipos de problemas. A bicicleta e o carro permitiram que as mulheres fossem libertadas da servidão doméstica.

Houve um enorme progresso e tendemos a ignorar o progresso alcançado. Estamos obcecados por ter um passado tão maligno e devemos continuar nos desculpando pelo presente. Portanto, o único futuro que podemos olhar é o do declínio controlado, em vez da expansão contínua de sociedades estáveis ​​e prósperas como seres humanos livres.

Sr. Jekielek: E encorajar o florescimento humano, adoro esse termo. Teremos que terminar em breve, mas quero pegar algumas coisas aqui. Esse tema já surgiu algumas vezes, você gosta de usar um termo, Science TM. Qual é a diferença entre Science TM e ciência?

Sr. Thakur: Ciência TM é aquela elevação semi-religiosa, semelhante a um culto, de colocar algo em um pedestal e fora de questão, transformando-o no equivalente a um altar e você não tem permissão para questioná-lo. Tem o seu próprio sacerdócio, o seu clero e os seus hereges, e a heresia é punível. A ciência sem S maiúsculo e sem MT é o que tornou possível o progresso humano. Obviamente, novamente, com essa dualidade, ela traz alguns riscos e alguns perigos. Não há melhor exemplo do que a energia nuclear.

Se você está preocupado com a intermitência na sua segurança energética e estabilidade a longo prazo, temos confiança suficiente nas características de segurança dos reatores nucleares. Agora, a energia nuclear é, na verdade, uma solução muito boa a longo prazo em termos de energia garantida e fiável. É usado em medicina nuclear. Eu usei isso em uma situação que salvou vidas no meu próprio caso, e muitos milhares, senão milhões de pessoas também tiveram isso. Mas obviamente, tanto do lado acidental como do lado das armas, existem riscos.

A ciência faz parte da ciência e da tecnologia que podem ser aproveitadas para melhorar a vida. Eles nos deram conectividade e comunicações maravilhosas, mas também há perigos nisso. Mas elevar isso para além da crítica destrói a essência da ciência. Você deve ser capaz e livre para questionar. Qualquer doutrina científica que não possa ser questionada passa de ciência a dogma, por isso voltamos novamente à religião. É o que acontece com a Science TM. Anthony Fauci diz: “Ao me atacarem, eles estão atacando a ciência”, ele está caindo na armadilha de elevar a ciência com s minúsculos, para a ciência com o título e a TM. Foi aí que as coisas começaram a dar errado também. Ele se tornou muito dogmático.

Sr. Jekielek: Você mencionou que, como seres humanos, confiamos na autoridade, e uma dessas autoridades, claro, é o médico. Seu médico deve ajudá-lo com sua saúde e traçar seu caminho. Durante esta pandemia, muitos de nós perguntamos: “Podemos realmente confiar nos nossos médicos? Como eles estão tomando suas decisões? Eles estão realmente defendendo o Juramento de Hipócrates? Eles ao menos entendem o que seria o consentimento informado para essas vacinas genéticas?”

Há muitas pessoas por aí que estão se perguntando: “Em quem eu confio para minha saúde?” Existem grupos de médicos éticos que surgiram e há pessoas que confiam em suas próprias pesquisas. Estou me lembrando da demonização da pesquisa do tipo “faça sua própria”.

Sr. Thakur: Com certeza, sim.

Sr. Jekielek: Você disse algo muito direto sobre procurar um médico. O que você deveria fazer?

Sr. Thakur: Quanto à demonização, se sou saudável e não cometi nenhum crime, por que concordaria que você me colocasse em prisão domiciliar, sendo você o governo? Comecei com isso e depois passei para a santidade da relação médico-paciente e a santidade do Juramento de Hipócrates: “Primeiro, não faça mal ou certifique-se de não causar mais mal do que bem com sua intervenção. ” Vou ficar com a Austrália porque conheço este país muito melhor do que os EUA, mas temos um dos melhores sistemas médicos.

Treinamos nossos médicos com um padrão muito alto, que é um padrão mundial. Eu tenho meu clínico geral como clínico geral de família. Esse médico tem as competências, a formação e as qualificações que estão entre as melhores do mundo. Esse médico conhece minha história, o histórico da minha família e me conhece individualmente. Tenho um certo nível de confiança no meu médico. Nenhuma outra pessoa pode substituir isso nem perto do nível de confiança exigido.

Não é papel do governo se inserir entre o médico e o paciente, mas é isso que temos visto através disso. Também vimos, e agora documentámos em vários países, um declínio bastante substancial da confiança pública e da confiança em praticamente todas as principais instituições, incluindo os cientistas, incluindo os médicos, incluindo os meios de comunicação social, e incluindo o governo.

Parte disso ocorre porque eles impediram os médicos de dar a melhor avaliação e prescrever o melhor tratamento para seus pacientes. Parte dessa perda de confiança é que, se eu tiver um problema, vou ao médico, e se for uma emergência grave como a Covid, quando eles estão sob instruções, gostaria que minha primeira pergunta fosse: “Você vai ser capaz de me dar a sua opinião individual e honesta com base na sua avaliação dos meus sintomas, no meu histórico de caso e no seu conhecimento das opções de tratamento? Você está em uma posição em que pode realmente lidar comigo como indivíduo, livre de interferência de sua faculdade ou do governo? Se não, prefiro procurar outro médico.”

Porque eles não tinham permissão para dizer o que queriam. Em alguns casos, porque alguns dos pacientes realmente os enganaram e disseram: “Meu médico disse que as máscaras não funcionam, ou as vacinas não funcionam”, e o médico fica em apuros. Isso contribuiu para a perda de confiança no sistema. Nessas condições, é aconselhável perguntar antecipadamente ao médico: “Você será capaz de me dar uma opinião honesta ou não?”

É como se eu fosse ao médico com um sintoma e o médico reagisse em pânico: “Meu Deus, nunca vi uma coisa assim. Você pode estar morto na próxima hora. É hora de procurar outro médico. É função do médico tranquilizá-lo. Ele deveria ser capaz de dizer: “É sério. Não quero subestimar, mas esses são os riscos. Estas são as opções. Isso é o que eu recomendaria. Se você tiver dúvidas ou outras perguntas, pode ser bom consultar uma segunda opinião ou uma terceira opinião.”

Essa sempre foi a norma. Uma segunda opinião sempre foi boa. No entanto, em algumas das questões mais importantes, e de repente com a Covid, você não tem permissão nem para pedir uma segunda opinião, e não tem permissão para expressar uma segunda opinião. A longo prazo, estes têm sido muito prejudiciais para a confiança do público. Sem esse elemento de confiança nas instituições públicas, mais uma vez, não é possível sustentar uma sociedade viável. Precisamos começar a reconstruir. É por isso que gosto do tema da conferência deste ano, reconstruindo as liberdades. Mas também precisamos de reconstruir a confiança em instituições que agora acreditamos que servem os nossos interesses e não os interesses da classe profissional ou das pessoas com poder e dinheiro.

Sr. Jekielek: Para alguém que escreveu o livro, Nosso inimigo, o governo, você é muito mais pró-governo do que eu esperava.

Sr. Thakur: De volta à dualidade, Jan. Um governo é tanto a solução quanto o problema. Pense nos direitos humanos. O maior protector dos direitos humanos é a máquina governamental através do quadro legislativo, através da criação de organismos de direitos humanos para monitorizar e verificar os abusos, independentemente da sua origem. Mas a instituição com maior potencial para ameaçar os direitos humanos é o governo.

Já falamos sobre a China. Qual é a maior ameaça aos direitos humanos na China? É o estado e é o governo. Mas em termos de outros direitos humanos, como a educação, a pobreza e a luta contra a discriminação, ainda é necessário um quadro legislativo. Não existem tantos absolutos na vida. Torna-se importante reconhecer os limites e promover as partes boas e silenciar as partes ruins.

Sr. Jekielek: A Constituição dos EUA foi elaborada de uma forma muito engenhosa para proteger as pessoas do governo.

Sr. Thakur: Foi.

Sr. Jekielek: O que era claramente necessário.

Sr. Thakur: A separação de poderes foi agora contornada por diferentes partes do estado.

Sr. Jekielek: Certo.

Sr. Thakur: São coisas como lei e ordem, impostos como preço para a civilização, infraestrutura e um sistema de saúde. Os Estados Unidos são um país que gasta desproporcionalmente mais per capita em saúde, mas na verdade apresenta resultados de saúde piores do que muitos outros países comparáveis ​​no mundo ocidental. Claramente, há algum problema aí. Pelo que sei, os resultados de saúde mais eficientes encontram-se numa espécie de cruzamento entre uma saúde pública boa e básica, complementada pelo acesso à saúde privada, se necessário.

Isso pode diferir de um contexto para outro. Eu teria ficado muito mais feliz se não tivéssemos desperdiçado tanto dinheiro na nossa resposta à Covid, que contribuiu enormemente para os problemas de inflação e custo de vida que aconteceram, e em vez disso, tivéssemos usado esse dinheiro para construir os sistemas de saúde, em vez de pagar às pessoas para ficarem em casa e não fazerem nada.

Sr. Jekielek: Você tem um ponto de vista muito diferente de qualquer pessoa com quem conversei. Tendo em conta os desafios e a resistência a todos os diferentes níveis para resolver esta questão, e a duplicação que estamos a assistir nestas políticas, qual é o primeiro passo para a reforma ou renovação?

Sr. Thakur: Não tenho certeza se há uma resposta curta para isso. Deixe-me voltar ao que mencionei, meu interesse profissional pelas atrocidades em massa. De certa forma, podemos pensar no que aconteceu como um exemplo de atrocidade em massa em termos de tirar as escolhas e liberdades das pessoas e forçá-las a fazer coisas e expulsá-las dos empregos caso se recusassem a obedecer.

Há uma divisão entre vítimas e perpetradores de atrocidades e você precisa proteger as vítimas. Mas também é necessário deter e punir os perpetradores, e isso é importante por uma série de razões.

Em primeiro lugar, o sentido de justiça é um instinto muito poderoso nos seres humanos. Não é possível ter uma sociedade funcional e viável se não houver mecanismos e procedimentos para identificar pessoas que cometem crimes e puni-las adequadamente. É importante identificar as pessoas que fizeram coisas que satisfazem o limiar da criminalidade no comportamento e depois puni-las, porque caso contrário, [a sede de] justiça não é saciada.

Em segundo lugar, é importante para proporcionar um encerramento emocional, se não às vítimas que podem estar mortas, pelo menos às suas famílias e entes queridos. Esse encerramento não pode ocorrer até que as pessoas tenham admitido que cometeram erros, cometeram atos que não deveriam, cometeram atos que se aproximam do limiar da criminalidade, e então poderá haver esse encerramento. Isso pode assumir diferentes formas. Novamente, nas atrocidades, existem diferentes formas de justiça; justiça restaurativa e justiça transicional, e vimos diferentes exemplos disso. Esse é o segundo, punição e depois encerramento emocional.

Mas a terceira, que considero a mais importante para mim, é a forma mais eficaz de evitar e prevenir a repetição. Se eles escaparem impunes e nada for feito e nós dissermos: “Vamos seguir em frente. Está no passado. Eles tinham a melhor das intenções. Eles estavam agindo sob condições de informação imperfeita. Acabou. Vamos continuar."

O perigo é que não haverá nenhum impedimento real para que eles repitam isso na próxima vez. Só se você realmente puni-los. Com as atrocidades temos esta noção de responsabilidade de comando. Você não vai atrás dos soldados de infantaria, mas acusa o general ou o ditador de crimes de atrocidade, de crimes contra a humanidade, de limpeza étnica, e os coloca na prisão. Isso envia uma mensagem.

Em certo sentido, é uma aplicação do princípio Sun Tzu, mas de uma forma mais positiva. Seu argumento era: “Mate um, aterrorize 1,000”. Se você prender e prender um, você aterrorizará 1,000 aspirantes a ditadores no futuro. Eles pensarão: “É melhor não fazer isso porque, caso contrário, correrei o risco de ser preso”. Simplesmente dizer: “Está no passado, vamos seguir em frente” não funciona. Não creio que seja possível seguir em frente com qualquer confiança sem uma admissão de culpa, uma identificação dos culpados e uma punição adequada dos culpados ao nível superior, não necessariamente ao nível dos soldados de infantaria.

Sr. Jekielek: Palavras muito poderosas, e também parece uma tarefa difícil. Ramesh Thakur, é um prazer ter você no programa.

Sr. Thakur: Foi maravilhoso ter essa conversa. Como sempre, as perguntas me ajudam a esclarecer meus próprios pensamentos e também a pensar sobre as questões. Muito obrigado.

Sr. Jekielek: Meu sincero prazer. Obrigado a todos por se juntarem ao Dr. Ramesh Thakur e a mim neste episódio de American Thought Leaders. Sou seu anfitrião, Jan Jekielek.

Esta entrevista foi editada para maior clareza e brevidade.

Republicada a partir de The Epoch Times